Прошел сюжет – интервью с главным психиатром Москвы. Идет сюжет. Спрашивают: многие диссиденты были помещены в психиатрические клиники с диагнозом «шизофрения». Психиатр так мнется в кадре и говорит: да, в общем, чаще всего инакомыслие рассматривалось советскими психиатрами как одна из форм вялотекущей шизофрении. Проходит полторы минуты, мне показывают из-за стекла, что что-то произошло. Мировые агентства спустя полторы минуты из Москвы передали по всему миру, что наконец признали, что сажали инакомыслящих как шизофреников. Сейчас отрешили Лужкова от должности – общество это взрывает. Хотя меньше, чем раньше. Уже все устали от этого. А тогда это взрывало страшно.
- По большому счету, вы это рассказывали детям?
- Не детям. Среди тех, кто нас смотрел, были люди из семей, которые прошли репрессии. Этих людей были многие миллионы. У нас все время об этом что-то было. В моей семье дед расстрелян, бабушка в ссылке, маму из театрального училища выгнали. Миллионы людей прошли через это. Смотрели обязательно все ортодоксальные коммунисты. Они ждали, когда все это изменится, когда это все закроют. В итоге набиралось до 150 миллионов зрителей.
- Какой сюжет был самым скандальным?
- Очень много. В одной из программ шел фрагмент «Всенощной» Рахманинова. Дирижировал голландский дирижер, и под его видом мы выписали пропуск на вход опальному генералу КГБ Калугину, который начал тогда разоблачать свою организацию. Его привезли мои режиссеры и ассистенты, меняя машины. За ним шла наружка. И пошел прямой эфир. Скандал был неимоверный уже в воскресенье, но я к телефону не подходил, уехал на дачу. «Обман! Он не зафиксирован при входе в телецентр!» Но нас не закрыли. Они все время думали: кто-то разрешил, это не могло быть просто так! Мы этим сильно пользовались. Теперь другое время, так нельзя. Мы все привыкли к прямому эфиру. Не солжешь. Не перезапись.
- Почему из всех передач того времени уцелело только «Поле чудес»?
- А его и не было тогда. Это после 1991 года.
- 1990 год. У него сейчас юбилей.
- Это же безобидная передача. Весь мир играет. Телевидение у нас сейчас примерно такое же, как в Европе. Просто там есть новости, которых нет у нас на телевидении. И в Европе есть серьезные дискуссионные аналитические программы, которых у нас нет вообще. Это полностью исчезло. А так – то же самое. Тихо, спокойно, как будто в Австрии. Все играют, все крутят. На итальянском телевидении все готовят бесконечно, поют, танцуют. У нас иногда даже лучше. «Минута славы» лучше, чем в Италии. У нас всегда было больше талантливых людей.
- Безумно политизированная страна. За два десятилетия превратилась…
- Очень устала, очень разочаровалась даже в том, что делали в 1991-м. Никто не ожидал, что после этого произойдет то, что произошло. Никто, кроме нескольких тысяч или десятков тысяч людей в стране, не предполагал, что все будет сконцентрировано на деньгах. Я жил в состоятельной семье, отец за оперу получал 10 тысяч рублей. Можно было больше года жить замечательно. Кто-то получал 120 рублей. Но таких ножниц не было, такого пренебрежения к людям, невнимания к ним не было. Никто из людей, кто приходил ко мне в студию, никто из великих актеров не причислял себя к сонму звезд. В первой программе был Миронов. Никто к нему не относился как к звезде. А сейчас едут «Блестящие», «Свистящие» с райдером, с лимузинами, с охраной. Это же смешно. Были великие актеры, их любили. Но приблизительно одинаковые деньги получали. Не было этих ножниц, даже на телевидении, когда один получает миллион долларов в год, а другой сидит и получает тысячу или две тысячи долларов. Поэтому так и устали от всего, поэтому и наплевать, что будет потом.
- Нет досады, что ваша слава была в десятки раз больше тех, кто сегодня является кумирами современного телевидения, а они денег получают сейчас намного больше?
- У нас в семье это не принято. Моя сестра Анна Дмитриева была 20-кратной чемпионкой СССР и первой вывела советский теннис на мировую арену, первой поехала на «Уимблдон». Она получала 11 фунтов стерлингов суточных. После нее пришла Оля Морозова, которая стала первой в СССР, кто заработал 60 тысяч долларов за год, играя в теннис. Сегодня эти ребята по 20 миллионов зарабатывают. Никакой досады нет. Так сложилось.
- Не находите символичным, что Максим Галкин начался с пародии на вас?
- Я очень люблю театр МГУ, который теперь называется театр МОСТ – Московский открытый студенческий театр. Галкин тогда еще учился. Мы были с женой, сидим, смотрим, а Максим изобразил меня. Ирена Лесневская делала тогда первый «Новогодний огонек» на Рен-ТВ, где я провел восемь счастливых лет. Я был ведущим «Огонька», пригласил Максима, чтобы он сделал на меня пародию. Эти же ребята делали пародию на Ельцина, который хохотал, Наина хохотала. Они совершенно нормально к этому относились. Они были немножко другие. Мозги такие же были у Горбачева, у Ельцина.
- Почему те, кто начинал современное телевидение, не востребованы в должно объеме на нынешнем телевидении?
- Во-первых, востребованы периодически. Правда, не в том, в чем хотелось бы. Просто многие из нас снимали такие вещи, которые сегодня не оплачиваются и не приносят денег. «И дольше века…». Так назывался наш цикл. Первую программу сделали с Айтматовым. Самый высокий рейтинг у меня за десять лет, потому что это была первая программа, которая вышла в эфир после пожара в «Останкино». Ее смотрело 80 % населения страны. Хотя 79 %, думаю, вообще не знали, кто такой Айтматов. Сорокаминутные портреты: Айтматов, Наталья Бехтерева, Анджей Вайда, Василий Аксенов. А сейчас деньги приносит совсем другое. Правда, нас и тогда ставили в эфир где-то в половине второго ночи. Мы в своих программах занимались очень политическими вещами. Все, что мы делали, даже музыка – это тоже была политика. В первой или второй программе вышел рассказ о Джоне Ленноне. «Битлз» вообще нельзя было показывать. Тальков, «Россия», «читая тетрадь расстрелянного генерала». Это все была политика.
- Тяжело вам без политики?
- Да что вы! Счастье какое. А какая политика? А что здесь обсуждать? «Единую Россию», что ли? Я занимаюсь вещами, которые я люблю. Когда Ельцина избрали, я сказал: все, хватит. Я начал заниматься вещами, которыми я не занимался никогда. Поехал в тюрьмы. Я проехал 11 тюрем, снял два фильма о них. Я снял цикл о композиторах «Помню, люблю», с которыми я прожил всю жизнь. Я всегда занимался нацистами. Спустя тридцать лет я вернулся к этой теме и получил приз. Стал «Евреем года», не имея ни капли еврейской крови. Мы с женой сняли фильм «Мелодии рижского гетто». Я пообщался с людьми, с которыми до этого не удавалось. Всю жизнь находился под колоссальным влиянием Аксенова. Я с ним в 1968-м познакомился, когда танки вошли в Чехословакию. Мы были в Коктебеле. Он мне объяснил, что это такое – интервенция. Я этого слова не знал в 17 лет. я наконец-то встретился с теми людьми, снял их. И сейчас я делаю «До и после», мне это интересно. Хотя телевидение – это такая кардиограмма. Если что-то возникнет, я моментально изменю
это все. Но политикой не буду заниматься.
- Вы на канале «Ностальгия» в своих программах сейчас перебираете по годам то время, которое сами и раскачали.
- Правильно, раскачал. Был такой Юлий Иоффе, он был генеральным директором «Стахановугля». Это мой последний фильм на государственном телевидении.
- После которого шахта взорвалась?
- Да. Он был вице-премьером, его чуть не убили. Он писал книгу, описывал, как они пустили нас снимать. Сказал: сейчас, оглядываясь назад, мы понимаем, что «Взгляд» и «До и после полуночи» раскачивали эту лодку – Советский Союз и способствовали тому, что это рухнуло. Но мы этого не хотели. Мы даже не задумывались над этим.
- Вы чего хотели?
- Нормальной страны хотели, где можно свободно ходить, говорить, свободно ездить за границу и слушать ту музыку, которую хочешь, читать те книги, которые хочешь.
- Страну оставить, но все поменять?
- Да.
- Это казалось реально?
- Нет.
- Корпоративы вас сейчас приглашают вести?
- Да.
- А что говорят? Мы вас помним как легендарного…
- Никто так не говорит. Просто приглашают. Иногда соглашаюсь.
- Чем руководствуетесь, когда отказываете?
- Я летать не люблю. Но летаю. Когда какие-то сомнительные для меня персонажи приглашают, я не иду. А когда кто-то из моих знакомых, я соглашаюсь.
- Чтобы зарабатывать, надо стать известным, чтобы потом тебя позвали?
- Правильно. Ты себе это зарабатываешь в молодости. Но за корпоративы, как правило, платят больше, чем за твою работу. У нас всегда так. За «Мелодии Рижского гетто» мы с женой не получили ничего. Кроме командировочных в Ригу. На Западе такого нет.
- А почему?
- Мой товарищ в гаагской городской газете с тиражом тысяч двадцать, проработав там тридцать лет, получал в начале 90-х 80 тысяч гульденов в год, то есть 50-60 тысяч долларов в год, что было очень достойно. Сейчас – в два раза больше. Чтобы у нас журналист так получал нормально, не делая заказуху… Я уже не говорю о телевидении. Опра, на мой взгляд, это ужас. Но она практически миллиардерша. Любой приличный телеведущий – очень состоятельный человек. Ему не надо идти вести корпоративы. Революция у нас была в 1917 году, а в 1937-м уже всех расстреляли. Тоже двадцать лет. А у нас все-таки нет. Помните, у Жванецкого: «И отдельное спасибо всем за кефир».
- Вам в жизни бывало страшно?
- Да, было. Когда мы стояли в 1993 году, когда стрельба, «Белый дом». Мы с камерой стояли, где кинотеатр «Баррикады», на брусчатке. И начался обстрел. И нам кричат милиционеры. Я с женой, с оператором, с инженером. Мы вдавились в ниши. Кто-то стал падать. А дочь в школе сидит. Школа через дорогу, во Вспольном переулке. Я подумал: папа и мама – идиоты. Было действительно страшно. А так особо страшно не было на работе.
- Что за история, что вас за Доренко приняли?
- Для меня теперь самый большой комплимент, как одна тетка золотозубая, дыша на меня луком, бросилась меня целовать и говорить: «Мой любимый диктор с «Добрый вечер, Москва!» Мукусев!» Она перепутала все! Сколько раз Познером называли. А с Доренко, когда мы снимали про Анни Жирардо серию, оператора в Париже мы послали на колесо обозрения. Один проезд стоил 7 евро. Я с ним один раз проехался, а ему надо раз пять было проехаться, чтобы это снять. И я вышел, стою, облокотившись грустно на штатив камеры. Февраль, холодно. Останавливается грязный автобус. То ли из Украины, то ли из Белоруссии. Выходят мужики в кожаных куртках. Их тоже на экскурсию. Руководитель видит меня и говорит: «Глянь, Доренко стоит. Сфотографируйте». Второй берет фотоаппарат и снимает. Они подходят и все с Доренко фотографируются. Они так и не поднялись на это колесо, сели обратно в свой автобус и уехали.
- В какой момент вы поняли, что слава огромная?
- В понедельник, после передачи. Я пошел в магазин «Диета», в котором не было вообще ничего. Встал в очередь за треской. Вышла дама, директриса магазина. Подошла ко мне, взяла за руку: вам не надо здесь стоять. И отвела меня куда-то вниз, где все было.
- Сейчас людям уже сложно объяснить, что было время, когда в магазинах ничего не было.
- Был случай, когда моей жене дали треской по лицу. Последняя рыба была, они вдвоем ухватились с какой-то теткой за эту мороженую треску. Та оказалась поздоровее. Я как-то раз принес домой 20 килограммов израильской сушеной фасоли. Около школы дочери был овощной магазин. Я иду мимо с дочерью, выскакивает директор овощного: «Заходи!» Израильская сублимированная фасоль. Но брать надо не меньше 20 кило. Ну давай. Он мне положил. С тех пор моя дочь в рот не берет фасоль.
В 1991 году, когда я ушел с телевидения, полетел в Голландию, меня там ждали, я бесконечно выступал в студиях после путча. Когда я пришел на аэродром, мне привозят сумку мои голландские друзья. Сумка весила 60 кило. Что такое? Это еда. Открываю: там колбаса, сыры лежат. Сами подходят к таможне и говорят: он из Москвы, это еда. Таможенники кивают: понимаем! Они к нам так относились. Они понимали, что мы в такой стране живем.
- Был бы жив Листьев, чем бы он сейчас занимался?
- Думаю, что начинал он как самый слабый журналист во «Взгляде». Рядом был Саша Политковский, Вакуловский, Мукусев. Но потом Влад их всех обогнал. К моменту, когда у него уже шла «Тема», он был очень сильным. Сейчас, думаю, он бы ничего не вел. Он был бы очень большим продюсером чего-нибудь, очень богатым человеком. Думаю, он остался бы в мире телевидения, кино. А может, уехал за границу. Черт его знает? Познер свалил отсюда в Америку, а потом вернулся сюда, и наконец получил свою славу здесь.
- Есть ощущение, что жизнь прожита?
- Вы с ума сошли! У меня внуку шесть лет. Его надо постараться довести до ума. Не пустить в армию, чтобы мальчика не побили. Надо постараться прожить достаточно долго. И нельзя бросать работать. Прочитал интервью с Валерием Гаркалиным. У него было два инфаркта, жена умерла. Он работает в театре, преподает. Он говорит: надо старость обеспечить. А как ее обеспечить, если ты не имеешь скважину? Михаил Веллер много пишет, но я не думаю, что с этих гонораров он может обеспечить себе старость. Если остановиться – то все. Рядом со мной в деревне живет потрясающий композитор Андрей Яковлевич Эшпай. В этом году ему 85 лет исполнилось. Он в 19 лет младшим лейтенантом вошел в Берлин. Был командиром взвода разведки. Он лауреат Ленинской, государственной премий, орденов полно, президентская пенсия есть. Но если бы не постоянное исполнение его музыки, если бы не помощь и уход его сына, то ему было бы очень сложно жить. Люди не могут жить на эту пенсию. Это никакая не демократия. Я вижу, какое счастье испытывают старики за
границей, когда выходят на пенсию и начинают жить наконец.
- Вам обидно, что вы, к примеру, не голландец?
- Меня звали туда. Особенно когда путч был. Звали, вообще уехать туда. И я даже думал. Но мама была жива, у жены мама была жива. Не мыслил себя. Жена очень хотела, чтобы мы в 70-е годы уехали в Испанию. Я никогда этого не делал. Наверное, я очень виноват перед своей женой, которая гораздо больше принадлежит тому миру, чему этому. Но так получилось.
- Смысл жизни в чем?
- Не знаю.
- Есть ли он вообще?
- Есть. Жизнь – это плевок. Ты плюнул, когда это летит, упало на землю – все, закончилось. Приблизительно так я себе раньше это представлял. Ты успеваешь за это время что-то написать, снять фильм, родить ребенка, попутешествовать. Но это коротко. Не знаю, в чем смысл жизнь. Может быть, чтобы она была интересной.
- Впечатления?
- А какая жизнь без впечатлений? А что вспоминать? Сижу в деревне, вокруг старухи, стариков почти нет, они все вымерли от пьянства. Что им вспомнить? Вообще ничего. В Москве она была два раза. Помнит, как за колбасой ездила. Помнит, как ее с Новым годом поздравил Марк Фрадкин. Подарил коробку конфет. И больше ничего. Меня они очень любили смотреть. Теперь у них денег на антенны нет. Как только я появлялся, они говорили: о, наш-то сидит… И начинали обсуждать – выпил, не выпил перед этим. Свой – и хорошо. Это то же самое, как я по инерции болею за московское «Динамо». Я там начинал играть в теннис. Потом я ушел в «Труд». А это «Динамо» - я вообще никого не знаю. Мне неинтересно. Но по привычке.
- Никогда бы не подумали в 1987 году, что к этому придет?
- В 1987-м – нет. Да и в 1991-м могло повернуться. А в 1993-м? Тоже могло. Сейчас уже – нет. Сейчас все так и останется. Избрали бы тогда какого-нибудь Романова, еще бы лет восемь сидели.