Это интервью состоялось после выступления академика Михаила Ивановича Эпова в Доме ученых Сибирского отделения Российской академии наук. Сибирское отделение, пожалуй, можно было бы назвать академией в академии. Хотя наверняка на такое определение академики - и сибирские, и все остальные - обидятся. Но факт остается фактом: 30 тысяч сотрудников, из них 9 тысяч - научные сотрудники; 1853 доктора наук, 149 - действительные члены и члены-корреспонденты РАН. Средняя зарплата всех сотрудников - 25 283 рублей, научных сотрудников - 37 716 рублей. Сотрудников старше 70 лет - около 600 человек, 8%. Общий финансовый оборот - 15 млрд. рублей, в том числе из госбюджета - 9,5 млрд. рублей (остальное - привлеченные средства). Недаром СО РАН - один из самых крупных налогоплательщиков в Сибири. Так что тем для разговора с академиком, директором Института нефтегазовой геологии и геофизики им. А.А.Трофимука СО РАН (Новосибирск), заместителем председателя президиума СО РАН Михаилом Эповым выдумывать не пришлось.
- Михаил Иванович, мне показалось вполне оптимистичным ваше выступление: финансирование, кадровый потенциал, научные результаты Сибирского отделения РАН - все основные показатели деятельности впечатляют. Тем не менее эксперты, государственные деятели, сами ученые - все говорят сегодня о кризисе науки в России. В чем дело?
- Если говорить в общем плане, то дело в том, что наша наука потерпела поражение в холодной войне. Смена социально-политического строя очень долго будет сказываться. Здесь выход только один: я считаю, что каждый человек на своем месте, в своем окружении должен делать то, что он может. Многое не будет получаться, но в конечном итоге все сложится как надо.
- Не секрет, что в научном сообществе часто говорят о противопоставлении и даже порой о противостоянии Сибирского отделения Российской академии наук и центральной части РАН. Вы как считаете, существует ли некая конфронтация, а лучше сказать - внутреннее соревнование, между СО РАН и остальной академией?
- Есть и конфронтация. Вы знаете, что внутривидовая конкуренция - самая жесткая. В Москве совершенно другое окружение у науки. Московской науке гораздо сложнее. В Москве очень много денег, много возможностей, кроме науки. Ситуации в Сибири и в Москве - совершенно разные. Поэтому и разные подходы к разрешению этих ситуаций возникают: то, что можно здесь, в Сибири, нельзя сделать в Москве, и наоборот. Есть такие противоречия, но они были и при советской власти.
- Тем не менее в реализации научных достижений страна серьезно отстает. Не кажется ли вам, что это во многом связано с тем, что в последние 10-15 лет в РАН преобладает такой подход: мы занимаемся фундаментальной (чистой, академической) наукой; дайте финансирование - а мы уж сами знаем, лучше всяких чиновников, кому, сколько денег нужно выделить; сами разберемся, как оценивать результаты научной деятельности.
- На мой взгляд, науки фундаментальной или прикладной не существует, наука едина. Есть фундаментальные и прикладные научные результаты. Поэтому, когда люди говорят, что мы, мол, занимаемся фундаментальной наукой, то мне это несколько странно. Когда я вижу, что человек получил фундаментальный результат, мне не важно, где он работает - в отраслевом НИИ, в вузе, в академическом институте. И наоборот: прикладной результат может получить человек, работающий в каком-то теоретическом отделе.
- Вот, кстати, пример. Совсем недавно ученые из французского отделения Bell Labs установили новый рекорд в передаче данных на большие расстояния. С новой технологией содержимое 400 однослойных DVD-дисков можно передать на расстояние от Парижа до Чикаго всего лишь за одну секунду. Что это: фундаментальный или прикладной результат?
- Прикладной в том смысле, что он имеет коммерческий выход.
- Но его же получили не в академии, а в исследовательском подразделении крупной фирмы.
- Я об этом и говорю: наука не делится на фундаментальную и прикладную. А вот результаты научного исследования можно так разделить. Повторяю, я очень настороженно всегда отношусь к людям, которые говорят: "Я занимаюсь фундаментальной наукой". Настоящий исследователь не может так сказать. Он может сказать, что получил вот такой-то фундаментальный результат. Вот это я понимаю.
- По поводу коммерциализации и внедрения научных результатов. Еще в 1990-е годы мне попадались данные, которые приводил директор Института катализа СО РАН, академик Валентин Пармон: по итогам 1995 года доля валютных поступлений в бюджете института составила 32% за счет выполнения 60 контрактов с зарубежными фирмами. "Причем данная плата - не за лицензию, а на расширение исследовательской (в том числе фундаментальной) деятельности в обмен на предоставление фирме достаточно большого объема прав на действительно первоклассную технологию", - подчеркивал Пармон. Безусловно, можно только порадоваться за конкретных сотрудников конкретной научной организации. Однако у этой проблемы есть и еще один аспект. Он касается возможностей (и желания) государства осуществлять самостоятельную научно-техническую политику. Российская наука, в том числе академическая, становится просто исследовательским филиалом западных компаний. Российские ученые работают просто на аутсорсинге.
- Здесь существует и еще один очень важный аспект, который почти всегда остается как бы за скобками, - вопрос об интеллектуальной собственности.
- Действительно, это животрепещущий вопрос. И вот почему. Все деньги за лицензию уходят прямо в государственный бюджет. В бюджете не выделяется денег для поддержки патентов. Это можно делать только из прибыли. Поэтому поддержание патентов, их лицензирование и продажа - это абсолютно убыточная для академических институтов операция. Уже несколько лет РАН пытается сделать так, чтобы хотя бы часть денег за продажу лицензий возвращалась если не авторам, то хотя бы собственникам - Академии наук. Но пока из этого ничего не получается.
Но тем не менее в Сибирском отделении РАН рост числа патентов составляет 30% в год. Мы приняли решение, что, несмотря ни на что, должны патентовать в надежде на то, что государственные структуры в конце концов примут решение по этому вопросу - часть денег за лицензию возвращать в институты. А стоимость лицензии - это очень и очень приличные деньги: иногда она сравнима с годовым бюджетом института. Речь может идти о 50-70 миллионах долларов. И конечно, очень обидно, когда эти деньги "проносят" мимо научных институтов. Это не мотивирует научных сотрудников заниматься патентованием.
- Но даже здесь, в новосибирском Академгородке, самые крупные исследовательские отделения и лаборатории имеют такие западные гиганты, как Baker Hughes, Schlumberger, Intel? Они же привлекают всю более или менее работоспособную талантливую молодежь.
- Талантливой молодежи здесь, в Сибири, хватит на всех. Молодежи у нас очень много. В тех же Baker Hughes и Schlumberger работают и мои ученики. Есть определенный процент ребят, которым после защиты кандидатской нужно уходить работать в такие крупные, высокотехнологичные и наукоемкие компании. В тот же Intel, например. Было бы неправильно искусственно удерживать их в академической науке. На их место приходят молодые.
У нас в Сибирском отделении РАН система несколько иная. Скажем, треть денег бюджета не распределяется между институтами. Вместо этого объявляется так называемый конкурс междисциплинарных проектов. Требования: в проекте должны участвовать несколько институтов из разных отделений. Например, археологи и геофизики, математики и биологи. И треть бюджета, повторяю, делится исключительно на конкурсной основе, с закрытым рецензированием. Я скажу, что очень многих членов академии "обижают" на этих конкурсах. Эта система существует уже шесть лет, и она дала совершенно потрясающие результаты. Банальная мысль - все рождается на стыке наук, но это действительно так.
Кстати, у пятерки самых крупных институтов СО РАН - ядерной физики, физики полупроводников, катализа, нефтегазовой геологии и геофизики, теоретической и прикладной механики - суммарный оборот составляет 3,5 миллиарда рублей. При этом внебюджетные поступления - 2 миллиарда. То есть больше половины денег эти институты зарабатывают сами. Причем доходы от аренды - мизерные: 23 миллиона. Я хочу обратить ваше внимание на то, что среди институтов, внебюджетные поступления в которых превышают 100 миллионов рублей, есть, например, Институт археологии и этнографии РАН.
- А пример такого междисциплинарного проекта привести можно?
- Вместе с академиком Вячеславом Молодиным из Института археологии и этнографии СО РАН мы нашли мумию мужчины при раскопках одного из курганов в Северной Монголии. Весь вопрос был как раз в том, какой курган выбрать для раскопок. Их там, в Северной Монголии, было 20 штук. Максимум в год археологи могут раскопать три кургана. Кроме того, изучение курганов осложняется тем, что они были насыпаны из камней, поэтому обычные геофизические контактные методы исследования здесь не подходили. Мы сделали съемку с помощью разработанного в нашем институте низкочастотного электромагнитного сканера.
Дали прогноз, в каких из курганов могут находиться ледяные линзы. (А в этих линзах как раз лучше всего сохраняются археологические артефакты, если они там присутствуют.) В одном из предложенных нами курганов нашли просто ледяную линзу; во втором - мумию, но она была уже сгнившей. А вот в третьем кургане нашли великолепно сохранившуюся мумию. Туда даже прилетал президент Монголии. Геофизика не заменяет археологию, конечно. Но она дает возможность археологам более целенаправленно работать[11].
Таким образом, очевидно, что есть перспективы для развития научно-технической политики в России и в Сибири.