Калликл. Не понимаю я, что ты там мудришь, Сократ.
Сократ. Понимаешь, Калликл, да только прикидываешься. Пойдем же далее.
Калликл. К чему весь этот вздор?
b
Сократ. К тому, чтобы ты убедился, как мудро ты меня поучаешь. Не одновременно ли с жаждою исчезает у каждого из нас и удовольствие от питья?
Калликл. Я не понимаю, о чем ты говоришь.
Горгий. Пожалуйста, Калликл, не надо так! Отвечай ради всех нас, чтобы довести беседу до конца.
Калликл. Но Сократ себе верен, Горгий! Всегда одно и то же – спрашивает и разбирает всякие мелочи, пустяки[641]!
Горгий. А тебе что за разница? Совсем не твоя забота их оценивать. Пусть себе разбирает, что хочет.
c
Калликл. Ладно, Сократ, задавай свои мелочные, пустячные вопросы, раз Горгий не против.
Сократ. Счастливец ты, Калликл, что посвящен в Великие таинства прежде Малых[642]: я‑то думал, это недозволено. Начнем с того, на чем ты остановился: не одновременно ли пропадает у каждого из нас жажда и удовольствие?
Калликл. Одновременно.
Сократ. А голод и остальные желания – тоже одновременно с удовольствием?
Калликл. Да.
Сократ. Стало быть, страдание и удовольствие исчезают одновременно?
d
Калликл. Да.
Сократ. Но благо и зло не исчезают одновременно, как ты признаешь. Или теперь ты этого уже не признаешь?
Калликл. Нет, признаю. Но что с того?
Сократ. А то, друг, что благо, оказывается, не совпадает с удовольствием, ни зло – со страданием. В самом деле, эти два прекращаются одновременно, а те нет, потому что они разной природы. Как же может удовольствие совпадать с благом или страдание – со злом?
e
А если хочешь, взгляни еще вот с какой стороны – я думаю, что и тут у тебя не будет согласия с самим собою. Суди сам: хороших ты зовешь хорошими не оттого ли, что в них есть что‑то от блага, так же как красивыми тех, в ком есть красота?
Калликл. Несомненно.
Сократ. Что же, хорошими ты называешь неразумных и трусливых? Нет, до сих пор по крайней мере ты считал хорошими мужественных и разумных. Или это не верно?
Калликл. Совершенно верно!
Сократ. Пойдем далее. Тебе случалось видеть, как неразумное дитя радуется?
Калликл. Конечно.
Сократ. А взрослого человека, неразумного, но радующегося никогда еще не случалось видеть?
Калликл. Я думаю, случалось. Но что это значит?
Сократ. Ничего. Ты делай свое – отвечай.
498
Калликл. Видел и взрослого.
Сократ. Что же, а разумного, который бы огорчался и радовался?
Калликл. Тоже.
Сократ. А кто больше радуется и огорчается – разумные или неразумные?
Калликл. Я думаю, разница невелика.
Сократ. Достаточно и этого. Случалось тебе видеть труса на войне?
Калликл. Как же иначе!
Сократ. И что же? Кто, по‑твоему, больше радуется, когда враг отступает, трусы или храбрые?
Калликл. Мне кажется, и те и другие, но первые, может быть, больше. Или примерно одинаково.
b
Сократ. Это все равно. Значит, трусы тоже радуются?
Калликл. Еще как!
Сократ. И неразумные, по‑видимому, тоже?
Калликл. Да.
Сократ. А когда враг наступает, одни трусы огорчаются или храбрые тоже?
Калликл. И те, и другие.
Сократ. Одинаково?
Калликл. Пожалуй, трусы больше.
Сократ. А когда враг отступает – они больше радуются?
Калликл. Пожалуй.
c
Сократ. Значит, огорчаются и радуются неразумные и разумные, трусливые и мужественные примерно одинаково, по твоим словам, и трусливые – даже больше, чем мужественные?
Калликл. Согласен.
Сократ. Но при этом разумные и мужественные хороши, а трусливые и неразумные – плохи?
Калликл. Да.
Сократ. Стало быть, и хорошие, и плохие радуются и огорчаются примерно одинаково?
Калликл. Согласен.
Сократ. Тогда не одинаково ли примерно хороши и плохи хорошие и плохие? Или даже плохие более хороши?
d
Калликл. Клянусь Зевсом, я тебя не понимаю.
Сократ. Не понимаешь, что хорошие, по твоим же словам, зовутся хорошими в силу присущего им блага, а плохие – плохими в силу присущего им зла и что удовольствия – это благо, а страдания – зло?
Калликл. Нет, это я понимаю.
Сократ. Значит, в тех, кто радуется, есть благо – удовольствие, – если они на самом деле радуются?
Калликл. Как же иначе!
Сократ. И значит, раз в них есть благо, они хороши, те, кто радуется?
Калликл. Да.
Сократ. Пойдем далее. В тех, кто огорчается, нет ли зла – страданий?
e
Калликл. Есть.
Сократ. Ты утверждаешь, что плохие плохи оттого, что им присуще зло. Или ты уже этого не утверждаешь?
Калликл. Нет, утверждаю.
Сократ. Значит, хорошие – это те, кто радуется, а плохие – кто огорчается?
Калликл. Совершенно верно.
Сократ. И кто больше – те более [хороши], кто меньше – менее, а кто одинаково – одинаково?
Калликл. Да.
Сократ. Ты, значит, утверждаешь, что разумные и неразумные, трусливые и мужественные радуются и огорчаются примерно одинаково или даже трусливые больше?
Калликл. Да, верно.
499
Сократ. Теперь сообрази вместе со мною, что следует из того, на чем мы согласились: ведь, как говорится, и дважды, и трижды прекрасно повторить прекрасное[643]. Мы утверждаем, что хороший – это разумный и мужественный. Так?
Калликл. Так.
Сократ. А что плохой – это неразумный и трусливый?
Калликл. Вот именно.
Сократ. А с другой стороны, хороший – это тот, кто радуется?
Калликл. Да.
Сократ. А плохой – кто огорчается?
Калликл. Непременно.
Сократ. И огорчаются, и радуются хороший и плохой одинаково, а может быть, плохой даже больше?
Калликл. Да.
b
Сократ. Стало быть, плохой с хорошим оказываются одинаково плохи и одинаково хороши или плохой даже лучше? Не такое ли получается следствие (вместе со всеми прежними, конечно), если утверждать, что удовольствия и благо – одно и то же? Неизбежно получается, Калликл, как по‑твоему?
Калликл. Я уже давно слушаю тебя, Сократ, и все поддакиваю, а сам думаю вот про что: если кто уступает тебе в чем‑нибудь хотя бы только шутя, ты все равно радуешься, как мальчишка. Будто ты не знаешь, что и я, и любой другой прекрасно отличаем лучшие удовольствия от худших!
c
Сократ. Ай‑ай‑ай, Калликл, какой же ты коварный! Водишь меня за нос, как мальчика: то говоришь одно, то совсем другое. Вот уж не думал сначала, что ты нарочно станешь меня обманывать, раз ты мне друг! Но я вижу, что ошибся, придется, верно, по старинной пословице, сделать веселое лицо и брать, что дают[644]. Сколько я понимаю, ты теперь утверждаешь, что бывают удовольствия хорошие, а бывают и плохие. Так?
d
Калликл. Да.
Сократ. Хорошие – это, наверное, полезные, а плохие – вредные?
Калликл. Именно.
Сократ. А полезные – это те, что приносят какое‑нибудь благо, плохие – те, что приносят зло?
Калликл. Да.
Сократ. Ты имеешь в виду примерно те же удовольствия, какие мы недавно называли, говоря о телесных [радостях] от еды и питья, – что одни из них приносят телу здоровье, или силу, или иное доброе свойство и что эти удовольствия хороши, а противоположные им плохи?
Калликл. Совершенно верно.
e
Сократ. Значит, и страдания точно так же – одни хороши, другие скверны?
Калликл. Как же иначе!
Сократ. И значит, полезные удовольствия и страдания нужно отыскивать, ловить?
Калликл. Конечно.
Сократ. А скверные не нужно?
Калликл. Ясно, что нет.
Сократ. Верно, потому что все должно делаться ради блага, как мы рассудили, если ты помнишь, – я и Пол. Не присоединишься ли и ты к нашему суждению, что у всех действий цель одна –
500
благо и что все прочее должно делаться ради блага, но не благо – ради чего‑то иного? Подаешь ли и ты свой голос вместе с нашими двумя?
Калликл. Подаю.
Сократ. Стало быть, благу следует подчинить все остальное, в том числе и удовольствия, но никак не благо – удовольствиям.
Калликл. Конечно.
Сократ. А всякому ли человеку по силам выбрать, какие из удовольствий хороши и какие плохи, или тут потребен в каждом случае сведущий человек?
Калликл. Без этого не обойтись.
b
Сократ. Давай еще припомним кое‑что из того, что я говорил Полу и Горгию. А говорил я, если ты не забыл, что бывают занятия, которые обращены только на удовольствия, и ни на что иное, и лучшего от худшего не различают, и другие занятия, ведающие, что такое благо и что зло. Среди тех, что направлены на удовольствия, я поместил поварское дело – простую сноровку, а не искусство, а среди тех, что на благо – искусство врачевания.
Заклинаю тебя богом дружбы[645], Калликл, не думай, что ты непременно должен надо мною подшучивать, не отвечай что придется вопреки собственному убеждению и мои слова, пожалуйста, не принимай в шутку.
c
Ведь ты видишь, беседа у нас идет о том, над чем и недалекий человек серьезно бы призадумался: как надо жить? Избрать ли путь, на который ты призываешь меня, и делать, как ты говоришь, дело достойное мужчины, – держать речи перед народом, совершенствоваться в красноречии и участвовать в управлении государством по вашему образцу, – или же посвятить жизнь философии? И в чем разница между этими двумя путями?
d
И пожалуй, всего лучше начать так же, как раньше, – с различия между ними, а установив различие и придя к согласию, что это действительно два разных образа жизни, рассмотреть, в чем именно они отличаются один от другого и какой из двух следует предпочесть. Но пожалуй, ты еще не совсем меня понимаешь.