достаточно признать, что тут во всяком случае речь идет о знании. Помните, о чем вы спрашивали? Мы с ним согласились, что нет ничего сильнее знания, оно всегда и во всем пересиливает и удовольствия, и все прочее; по вашим же словам, удовольствие нередко одолевает и знающего человека; и после того как мы с вами не согласились, вы спросили нас: «А если, Протагор и Сократ, дело тут не в том, что мы уступаем удовольствиям, то в чем же оно и что об этом думаете вы? Скажите нам».
d
Если бы мы тогда вам прямо сказали, что дело тут в неведении, вы бы над нами посмеялись; теперь же, если вы станете смеяться над нами, вы посмеетесь лишь над собой. Вы ведь сами согласились, что те, кто ошибается в выборе между удовольствием и страданием, то есть между благом и злом, ошибаются по недостатку знания, и не только знания вообще, но, как вы еще раньше согласились, знания измерительного искусства.
e
А ошибочное действие без знания, вы сами понимаете, совершается по неведению, так что уступка удовольствию есть не что иное, как величайшее неведение. Вот Протагор и заявляет, что он излечивает от него; то же самое и Продик, и Гиппий. Вы же, полагая, что тут нечто другое, чем просто неведение, и сами не идете, и детей своих не шлете к учителям этого дела, вот к этим софистам, – как будто этому нельзя научить; заботясь о деньгах и не отдавая их таким учителям, вы плохо поступаете и как частные лица, и как граждане».
358
Вот что ответили бы мы людям. К вам же, Гиппий и Продик, я обращаюсь теперь вместе с Протагором (пусть это обсуждение будет у нас общим): как, по‑вашему, прав я или заблуждаюсь?
Все нашли, что сказанное совершенно верно.
– Значит, вы соглашаетесь, – спросил я, – что приятное есть благо, а тягостное – зло? Различение наименований, которое делает Продик, я прошу тут оставить в стороне. Назовешь ли ты это «приятным», «милым» или «желанным» –
b
ты ведь любишь, добрейший мой Продик, давать всевозможные названия и откуда только их ни берешь, – отвечай мне именно в этом смысле на мой вопрос.
Продик со смехом согласился, а также все остальные.
– Так что же, друзья мои, дальше? Все действия, направленные на то, чтобы жить беспечально и приятно, разве не прекрасны? А осуществление прекрасного разве не благо и польза?
Все согласились.
c
– Раз приятное есть благо, то никто – если он знает или предполагает, что нечто иное, и притом выполнимое, лучше, чем то, что он совершает, – не станет делать того же, что раньше, коль скоро возможно нечто лучшее. Быть ниже самого себя – это не что иное, как невежество, а быть выше самого себя – не что иное, как мудрость.
Все согласились с этим.
– Так как же? Значит, вы считаете невежеством иметь ложное мнение и обманываться, когда дело идет об очень важных предметах?
И с этим все согласились.
– А разве не так обстоит дело, – сказал я, – что никто не стремится добровольно к злу или к тому, что он считает злом?
d
По‑видимому, не в природе человека по собственной воле идти вместо блага на то, что считаешь злом; когда же люди вынуждены выбирать из двух зол, никто, очевидно, не выберет большего, если есть возможность выбрать меньшее.
Со всем этим мы все согласились.
– Далее, – сказал я, – ведь есть нечто такое, что вы называете боязнью и страхом? Разве не то же самое, что и я? (Это к тебе относится, Продик.) Я имею в виду некое ожидание зла, как бы вы его ни называли: страхом или боязнью.
Протагор и Гиппий согласились, что это и боязнь, и страх, Продик же отвечал, что это боязнь, но не страх.
e
– Это, Продик, неважно, – сказал я, – а вот что важно: если верно сказанное раньше, то захочет ли кто‑нибудь из людей пойти на то, чего он боится, когда он волен выбрать то, что не страшно? Или это невозможно на основании того, в чем мы согласились? Ведь нами признано, что человек считает злом то, чего он боится, а того, что считается злом, никто и не делает и принимает добровольно.
359
И с этим все согласились.
– Раз все это, – сказал я, – положено у нас в основу, Продик и Гиппий, то пусть Протагор защищает перед нами правильность своих прежних ответов – но не самых первых: тогда ведь он утверждал, что из пяти частей добродетели ни одна не подобна другой, но каждая имеет свое собственное значение. Я сейчас говорю не об этом, а о том, что он высказал позже, когда стал утверждать, что четыре из них довольно близки друг другу,
b
а одна – именно мужество – очень сильно отличается от других, в чем я будто бы могу убедиться посредством следующего доказательства: «Ты встретишь, Сократ, людей, чрезвычайно нечестивых, несправедливых, необузданных и невежественных, однако же очень мужественных, из чего ты убедишься, что мужество очень сильно отличается от других частей добродетели».
Я и тогда очень удивился этому ответу, а еще больше после того, как мы с вами все разобрали. Вот я его и спросил: считает ли он мужественных смелыми? А он ответил: «Да, и отважными». Помнишь, Протагор, такой свой ответ?
c
Протагор подтвердил.
– Так скажи нам, на что отваживаются мужественные: на то же, на что и робкие?
– Нет.
– Значит, на другое?
– Да.
– Не идут ли робкие на то, что безопасно, а мужественные – на то, что страшно?
– Люди говорят, что так, Сократ.
d
– Ты прав, – сказал я, – но не об этом я спрашиваю. Как, по‑твоему, на что с отвагою идут мужественные: на то ли страшное, что они считают страшным, или на то, что таковым не считают?
– Но первое невозможно, как было доказано только что в твоих рассуждениях.
– И в этом ты прав. Так что, если это правильно было доказано, никто не идет на то, что считает страшным, ведь мы нашли, что быть ниже самого себя – это невежество.
Протагор согласился.
e
– С другой стороны, когда люди осмеливаются на что‑нибудь, то идут все – и робкие, и мужественные, и, таким образом, и робкие, и мужественные идут на одно и то же.
– Но все‑таки, Сократ, совершенно противоположно то, на что идут робкие, и то, на что идут мужественные. Вот хоть на войну – одни желают идти, а другие не желают.
– Идти на войну – это прекрасно или безобразно?
– Прекрасно.
– А ведь если прекрасно, то и хорошо, по прежнему нашему условию: мы ведь согласились, что все прекрасные действия хороши.
– Ты прав, таково и мое всегдашнее мнение.
360
– И правильно. Но кто же из них, как ты утверждаешь, не хочет идти на войну, хотя это прекрасно и хорошо?
– Робкие.
– А ведь если это прекрасно и хорошо, то оно и приятно?
– С этим мы были согласны.
– Так, значит, люди робкие сознательно не хотят идти на то, что прекраснее, лучше и приятнее?
– Но если бы мы и с этим согласились, мы нарушили бы все то, в чем мы раньше были согласны.
– А что же мужественный человек? Не идет ли он на то, что прекраснее, лучше и приятнее?
– Необходимо это признать.
b
– Значит, вообще говоря, мужественные проявляют не дурной страх, когда боятся, и не дурную отвагу, когда отваживаются?
– Это правда.
– Если же то и другое не безобразно (постыдно), значит, прекрасно?
– Да.
– А если прекрасно, то и хорошо?
– Да.
– А робкие, и смельчаки, и неистовые, напротив, проявляют дурной страх, когда боятся, и дурную отвагу, когда отваживаются?
Протагор согласился.
– И отваживаются они на постыдное и плохое только по незнанию и невежеству?
– Так оно и есть.
c
– Ну а то, почему робкие бывают робки, называешь ты робостью или мужеством?
– Робостью, конечно.
– А не выяснили ли мы, что робких делает робкими неведение того, что страшно?
– Вполне выяснили.
– Значит, из‑за этого невйдения они и робки? Протагор согласился.
– А ведь, по твоему признанию, то, в силу чего они робки, есть робость?
Протагор подтвердил.
– Так именно невйдение того, чту страшно и чту не страшно, есть робость? Протагор кивнул.
d
– Но ведь мужество противоположно робости.
– Да.
– А понимание того, чту страшно, а чту не страшно, противоположно невйдению всего этого?
Здесь Протагор опять кивнул.
– Стало быть, неведение этого – робость.
Тут Протагор кивнул весьма неохотно.
– Значит, понимание того, чту страшно и чту страшно, и есть мужество[591] в противоположность невйдению этого.
Тут Протагор уже не захотел кивать в знак согласия и замолчал. Я же сказал:
– Что же, Протагор, ты и не подтверждаешь, и не отрицаешь того, что я говорю?
– Ты заканчивай сам, – сказал Протагор.
e
– Я спрошу у тебя только еще об одном, – сказал я – Кажется ли тебе по‑прежнему, что бывают люди хотя и очень невежественные, но в то же время в высшей степени мужественные?
– Кажется мне, Сократ, – сказал Протагор, что ты упорно настаиваешь на том, чтобы я отвечал; так и быть, сделаю тебе приятное и скажу, что на основании прежде признанного мне это кажется невозможным.
– Да ведь я спрашиваю обо всем этом, – сказал я, – только ради того, чтобы рассмотреть, как обстоит дело с добродетелью и что это такое – добродетель.
361
Я знаю, если это будет раскрыто, тогда лучше всего выяснится и то, о чем каждый из нас держал стол длинную речь: я – когда утверждал, что добродетели нельзя научиться, ты же – когда утверждал, что можно. И мне кажется, что недавний вывод наших рассуждений, словно живой человек, обвиняет и высмеивает нас, и, если бы он владел речью, он бы сказал:
«Чудаки вы, Сократ и Протагор! Ты утверждавший прежде, что добродетели нельзя научиться, теперь вопреки себе усердствуешь, пытаясь доказать, что все есть знание:
b
и справедливость, и рассудительность, и мужество. Но таким путем легче всего обнаружится, что добродетели можно научиться. Ведь если бы добродетель была не знанием, а чем‑нибудь иным, как пытался утверждать Протагор, тогда она, ясно не поддавалась бы изучению; теперь же, если обнаружится, что вся она –знание (на чем ты так настаиваешь Сократ), странным было бы, если бы ей нельзя было обучаться. С другой стороны, Протагор, видимо полагавший, что ей можно обучиться,