– А почему бы нет?
– Значит, добродетелью ты назовешь справедливость, а порочностью – несправедливость?
– Не иначе, дражайший! То‑то я и говорю, что несправедливость целесообразна, а справедливость – нет!
– Но как же надо сказать?
– Да как раз наоборот.
– Неужели, что справедливость порочна?
d
– Нет, но она – весьма благородная тупость.
– Но называешь ли ты несправедливость злоумышленностью?
– Нет, это здравомыслие.
– Разве несправедливые кажутся тебе разумными и хорошими?
– По крайней мере те, кто способен довести несправедливость до совершенства и в состоянии подчинить себе целые государства и народы. А ты, вероятно, думал, что я говорю о тех, кто отрезает кошельки? Впрочем, и это целесообразно, пока не будет обнаружено. Но о них не стоит упоминать; иное дело то, о чем я сейчас говорил.
e
– Мне прекрасно известно, что ты этим хочешь сказать, но меня удивляет, что несправедливость ты относишь к добродетели и мудрости, а справедливость – к противоположному.
– Конечно, именно так.
– Это уж слишком резко, мой друг, и не всякий найдется, что тебе сказать. Если бы ты утверждал, что несправедливость целесообразна, но при этом подобно другим признал бы ее порочной и позорной [безобразной], мы нашлись бы, что сказать, согласно общепринятым взглядам.
349
А теперь ясно, что ты станешь утверждать, будто несправедливость – прекрасна и сильна и так далее, то есть припишешь ей все то, что мы приписываем справедливости, раз уж ты дерзнул отнести несправедливость к добродетели и мудрости.
– Ты догадался в высшей степени верно.
– В таком случае, правда ведь, не надо отступаться от подробного рассмотрения всего этого в нашей беседе, пока ты, насколько я замечаю, говоришь действительно то, что думаешь. Мне кажется, Фрасимах, ты сейчас нисколько не шутишь, а высказываешь то, что представляется тебе истинным.
– Не все ли тебе равно, представляется это мне или нет? Ведь мое утверждение ты не опровергнешь.
b
– Оно, конечно, хоть и все равно, но попытайся вдобавок ответить еще на это: представляется ли тебе, что справедливый человек желал бы иметь какое‑либо преимущество перед другим, тоже справедливым?
– Ничуть, иначе он не был бы таким вежливым и простоватым, как это теперь наблюдается.
– Ну а в делах справедливости?
– Даже и там нет.
– А притязал бы он на то, что ему следует обладать преимуществом сравнительно с человеком несправедливым и что это было бы справедливо? Или он не считал бы это справедливым?
– Считал бы и притязал бы, да только это ему не под силу.
– Но я не об этом спрашиваю, а о том, считает ли нужным и хочет ли справедливый иметь больше, чем c несправедливый?
c
– Да, именно так.
– А несправедливый человек? Неужели он будет притязать на обладание преимуществом сравнительно со справедливым человеком, и также в делах справедливости?
– А почему бы и нет? Ведь он притязает на то, чтобы иметь больше всех.
– Значит, несправедливый человек будет притязать на обладание преимуществом перед другим несправедливым человеком и его деятельностью и будет с ним бороться за то, чтобы захватить самому как можно больше?
– Да, это так.
d
– Значит, мы скажем следующим образом: справедливый человек хочет обладать преимуществом сравнительно не с подобным ему человеком, а с тем, кто на него не похож, между тем как несправедливый хочет им обладать сравнительно с обоими – и с тем, кто подобен ему, и с тем, кто на него не похож.
– Это ты сказал как нельзя лучше.
– А ведь несправедливый человек все же бывает разумным и значительным, а справедливый – ни тем ни другим.
– Это тоже хорошо сказано.
– Значит, несправедливый человек бывает похож на человека разумного и значительного, а справедливый, напротив, не похож?
– Как же человеку не быть похожим на себе подобных, раз он сам таков? А если он не таков, то и не похож.
– Прекрасно. Значит, каждый из них таков, как те, на кого он похож.
– А почему бы и нет?
e
– Пусть так. А скажи, Фрасимах, называешь ли ты одного человека знатоком музыки, а другого – нет?
– Конечно.
– Какой же из них разумен, а какой – нет?
– Знаток музыки, конечно, разумен, а незнаток – неразумен.
– И раз он разумен, значит, это человек выдающийся, а кто неразумен – ничтожен?
– Да.
– Ну а врач? Не так же ли точно?
– Так же.
– А как, по‑твоему, уважаемый Фрасимах, знаток музыки, настраивая лиру, этим натягиванием и отпусканием струн притязает ли на что‑нибудь большее, чем быть знатоком?
– По‑моему, нет.
– Ну а на что‑то большее в сравнении с незнатоком?
350
– Это уж непременно.
– А врач? Назначая ту или иную пищу и питье, притязает ли он этим на что‑то большее, чем быть врачом и знать врачебное дело?
– Нет, нисколько.
– А притязает ли он на что‑то большее, чем не‑врач?
– Да.
– Примени же это к любой области знания и незнания. Считаешь ли ты, что знаток любого дела притязает на большее в своих действиях и высказываниях, чем другой знаток того же дела, или на то же самое (в той же области), что и тот, кто ему подобен?
– Пожалуй, я должен согласиться с последним.
– А невежда? Разве он не притязал бы на боль‑I, шее одинаково в сравнении со знатоком и с другим невеждой?
b
– Возможно.
– А знаток ведь человек мудрый?
– Я полагаю.
– А мудрый человек обладает достоинствами?
– Полагаю.
– Значит, человек, обладающий достоинствами, и к тому же мудрый, не станет притязать на большее
сравнительно с ему подобным, а только с тем, кто на него не похож, то есть ему противоположен.
– По‑видимому.
– Человек же низких свойств и невежда станет притязать на большее и сравнительно с ему подобным, и сравнительно с тем, кто ему противоположен.
– Очевидно.
– Стало быть, Фрасимах, несправедливый человек будет у нас притязать на большее сравнительно и с тем, кто на него не похож, и с тем, кто похож. Или ты не так говорил?
– Да, так.
c
– А справедливый человек не станет притязать на большее сравнительно с ему подобным, а только с тем, кто па него не похож.
– Да.
– Следовательно, справедливый человек схож с человеком мудрым и достойным, а несправедливый – с человеком плохим и невеждой.
– Пожалуй, что так.
– Но ведь мы уже признали, что кто на кого похож, тот и сам таков.
– Признали.
– Следовательно, у нас оказалось, что справедливый – это человек достойный и мудрый, а несправедливый – невежда и недостойный.
d
Хотя Фрасимах и согласился со всем этим, по далеко не с той легкостью, как я это вам сейчас передаю, а еле‑еле, через силу. Попотел он при этом изрядно, тем более что дело происходило летом. Тут и узрел я впервые, что даже Фрасимах может покраснеть.
После того как мы оба признали, что справедливость – это добродетель и мудрость, а несправедливость – порочность и невежество, я сказал:
– Пусть так. Будем считать это у нас уже установленным. Но мы еще утверждали, что несправедливость могущественна. Или ты не помнишь, Фрасимах?
e
– Помню. Но я недоволен тем, что ты сейчас утверждаешь, и должен по этому поводу сказать кое‑что. Впрочем, если я стану говорить, я уверен, ты назовешь это разглагольствованием. Так что либо предоставь мне говорить, что я хочу, либо, если тебе угодно спрашивать, спрашивай, а я тебе буду вторить, словно старухам, рассказывающим сказки, и то одобрительно, то отрицательно кивать головой.
– Только ни в коем случае не вопреки собственному мнению.
– Постараюсь, чтобы ты остался доволен мной, раз уж ты не даешь мне говорить. Чего ты от меня еще хочешь?
– Ничего, клянусь Зевсом. Если ты будешь так поступать – дело твое, я же тебе задам вопрос.
– Задавай.
351
– Я спрашиваю о том же, что и недавно, чтобы наше рассуждение шло по порядку: а именно, как относится справедливость к несправедливости? Ведь раньше было сказано, что несправедливость и могущественнее, и сильнее справедливости. Теперь же, раз справедливость – это мудрость и добродетель, легко, думаю я, обнаружится, что она и сильнее несправедливости, раз та не что иное, как невежество. Это уж всякий поймет.
b
Но я не хочу, Фрасимах, рассматривать это так плоско, а скорее вот в каком роде: признаёшь ли ты, что государство может быть несправедливым и может пытаться несправедливым образом поработить другие государства и держать их в порабощении, причем многие государства бывают порабощены им?
– А почему бы нет? Это в особенности может быть осуществлено самым превосходным из государств, наиболее совершенным в своей несправедливости.
– Я понимаю, что таково было твое утверждение. Но я вот как его рассматриваю: государство, становясь сильнее другого государства, приобретает свою мощь независимо от справедливости или же обязательно в сочетании с нею?
c
– Если, как ты недавно говорил, справедливость – это мудрость, тогда – в сочетании со справедливостью. Если же дело обстоит, как говорил я, то – с несправедливостью.
– Меня очень радует, Фрасимах, что ты не говоришь просто «да» или «нет», но отвечаешь мне, да еще так превосходно.
– Это я тебе в угоду.
– И хорошо делаешь. Угоди же мне еще вот чем:
скажи, как, по‑твоему, государство, или войско, или разбойники, или воры, или еще какой‑либо народ, несправедливо приступающий сообща к какому‑нибудь делу, может ли что‑нибудь сделать, если эти люди будут несправедливо относиться друг к другу?
– Конечно, нет.
d
– А если не будут относиться несправедливо, тогда скорей?
– Еще бы!
– Ведь несправедливость, Фрасимах, вызывает раздоры, ненависть, междоусобицы, а справедливость – единодушие и дружбу[1312]. Не так ли?
– Пусть будет так, чтобы не спорить с тобой.
– Это хорошо с твоей стороны, почтеннейший. Скажи‑ка мне вот что: если несправедливости, где бы она ни была, свойственно внедрять ненависть повсюду, то, возникши в людях, все равно, свободные ли они или рабы, разве она не заставит их возненавидеть друг друга, не приведет к распрям, так что им станет невозможно действовать сообща?