e
Феодор. Не должны бы, коль скоро все движется.
Сократ. Значит, «видеть» следует говорить не больше, чем «не видеть», – и то же самое относится ко всякому другому ощущению, если все всевозможным образом движется.
Феодор. Выходит.
Сократ. А ведь и ощущение есть знание, как говорили мы с Теэтетом.
Феодор. Да, так было сказано.
Сократ. Следовательно, на вопрос о знании мы отвечали бы не более о знании, чем о незнании.
183
Феодор. Видимо.
Сократ. Это было бы прекрасной поправкой к нашему ответу, если бы мы стремились доказать, что все движется: таким образом наш ответ оказался бы точным. Выяснилось же, по‑видимому, что коль скоро все движется, то любой ответ – о чем бы ни спрашивалось – будет одинаково правильным, раз он будет означать, что дело и так и не так обстоит, или, если угодно, становится (чтобы уж вместе со словом не привносить остановки).
Феодор. Ты правильно говоришь.
Сократ. За исключением того, Феодор, что я сказал «так» и «не так». «Так» не следует говорить, ибо
b
в нем еще нет движения; не выражает движения и «не так». Приверженцам этого учения нужно учредить другую какую‑то речь, поскольку в настоящее время у них нет слов для своих положений, есть разве только выражение «вообще никак». Вот это своей неопределенностью как раз бы им подошло.
Феодор. Это действительно самый подходящий для них способ выражения.
Сократ. Стало быть, Феодор, с твоим другом покончено и мы никак не можем с ним согласиться, что
c
мера всех вещей – любой человек, даже и какой‑нибудь неразумный. Не согласимся мы и с тем, что, согласно учению о всеобщем движении, знание есть ощущение, если только наш Теэтет не понимает это как‑то иначе.
Феодор. Прекрасно сказано, Сократ. И раз с этим докончено, то и меня тебе нужно отпустить, поскольку уговор был отвечать тебе лишь до тех пор, пока речь будет идти о Протагоре.
Теэтет. Но не прежде, Феодор, чем вы с Сократом разберете, как вы недавно наметили, учение тех, кто утверждает, что все стоит.
d
Феодор. Не молод ли ты, Теэтет, учить старших нарушать соглашения? Приготовься лучше сам отвечать Сократу на остальные вопросы!
Теэтет. Если только он захочет. Однако с большим удовольствием я послушал бы о том, что я имею в виду.
Феодор. Вызывать Сократа на разговор – это все равно что звать ездока в чистое поле. Так что спрашивай – и услышишь.
Сократ. Что до первого наказа Теэтета, то, мне кажется, Феодор, я его не послушаюсь.
e
Феодор. А почему не послушаться?
Сократ. Я побаиваюсь вторгаться слишком дерзко даже в область Мелисса и других, утверждающих, что все едино и неподвижно, однако страшнее их всех мне один Парменид. Он внушает мне, совсем как у Гомера, «и почтенье, и ужас»[1141]. Дело в том, что еще очень юным я встретился с ним[1142], тогда уже очень старым, и мне открылась во всех отношениях благородная глубина этого мужа.
184
Поэтому я боюсь, что и слов‑то его мы не поймем, а уж тем более подразумеваемого в них смысла. Да и самое главное, ради чего строится все наше рассуждение о знании, – чту оно такое – обернется невидимкой под наплывом речений, если кто им доверится. Между тем, вопрос, который мы поднимаем, – это непреодолимая громада: если коснуться его мимоходом, он незаслуженно пострадает, если же уделить ему достаточно внимания, это затянет наш разговор и заслонит вопрос о знании. Нам не следует допускать ни того ни другого, а постараться с помощью повивального искусства разрешить Теэтета от бремени мыслей о знании.
b
Феодор. Ну, если тебе это кажется правильным, так и надлежит поступить.
Сократ. Так вот что предстоит тебе рассмотреть, Теэтет, в связи со сказанным. Ты отвечал, что ощущение есть знание. Не так ли?
Теэтет. Да.
Сократ. Значит, если бы кто‑то спросил тебя: чем видит человек белое и черное, чем он слышит высокий и низкий звук? Я думаю, ты сказал бы: глазами и ушами.
Теэтет. Конечно.
c
Сократ. Непринужденное обращение со словами и выражениями без тщательного их отбора, по большей части, не считается неблагородным, напротив, скорее обратное говорит о недостатке свободного воспитания, и все же есть случаи, когда бывает необходимо, как и сейчас, отклонить твой ответ как неправильный. Суди сам, какой ответ правильнее: глаза – это то, чем мы смотрим или посредством чего мы смотрим? Также и уши – это то, чем мы слышим или посредством чего мы слышим?
Теэтет. Мне кажется, Сократ, в обоих случаях это скорее то, посредством чего мы ощущаем, нежели чем.
d
Сократ. Было бы ужасно, дитя мое, если бы у нас, как у деревянного коня[1143], было по многу ощущений, а не сводились бы они все к одной какой‑то идее, будь то душа или как бы ее там ни назвать, которой мы как раз и ощущаем ощутимое, пользуясь прочими [органами чувств] как орудиями.
Теэтет. Да, это мне больше нравится, чем прежнее.
Сократ. Так ради чего я для тебя это все уточняю? Если мы чем‑то одним и тем же улавливаем, с помощью глаз – белое и черное, а с помощью других чувств –
e
что‑то другое, то отнесешь ли ты все это, если тебя спросят, к телу? Пожалуй, лучше тебе самому это рассудить, давая ответы, нежели мне усердствовать за тебя. Скажи: то, с помощью чего ты ощущаешь теплое, жесткое, легкое, сладкое, – все это ты отнесешь к телу или к чему‑то иному?
Теэтет. Нет, ни к чему иному не отнесу.
Сократ. А не пожелаешь ли ты согласиться, что ощутимое посредством одних способностей невозможно
185
ощущать посредством других, например ощутимое для слуха – посредством зрения, а ощутимое для зрения – посредством слуха?
Теэтет. Как же не пожелать!
Сократ. Значит, если бы ты размышлял сразу о том и о другом, ты не мог бы ощущать то и другое сразу то с помощью одного из этих органов, то с помощью другого?
Теэтет. Конечно, нет.
Сократ. Значит, размышляя сразу о звуке и о цвете ты прежде всего установишь, что их два?
Теэтет. Конечно.
Сократ. Затем, что один отличается от другого и тождествен самому себе?
b
Теэтет. Как же иначе?
Сократ. И что оба они составляют два, а каждое из них – одно?
Теэтет. И это тоже.
Сократ. А затем сможешь рассмотреть, неподобны они или подобны друг другу?
Теэтет. Вероятно.
Сократ. А посредством чего стал бы ты все это о них мыслить? Ведь общего между ними нельзя уловить ни с помощью зрения, ни с помощью слуха. Вот еще доказательство моих слов: если бы можно было рассмотреть, солоны ли они оба или нет, то, знаю я, ты не постоишь за ответом и скажешь, с помощью чего это можно сделать. И оказывается, это не зрение и не слух, а что‑то иное.
c
Теэтет. Что же иное, кроме способности [ощущать] с помощью языка?
Сократ. Прекрасно. Но с помощью чего эта способность открывает тебе общее во всех вещах (в том числе и в тех, что ты называешь «бытием» или «небытием»), а также то, что мы сегодня о них выясняли? Какие ты отведешь всему этому органы, с помощью которых ощущало бы каждую вещь наше ощущающее начало?
Теэтет. Ты толкуешь о бытии и небытии, о подобии и неподобии, о тождестве и различии, а также, определяются ли они одним или иным каким‑то числом.
d
Ясно, что твой вопрос относится и к четному или нечетному, и ко всему тому, что отсюда следует, – с помощью какой части тела ощущаем мы это душой?
Сократ. Превосходно поспеваешь ты за мной, Теэтет! Это как раз то, о чем я спрашиваю.
Теэтет. Но клянусь Зевсом, Сократ, мне нечего сказать, кроме, прежде всего, того, что, по‑моему, нет никакого особого органа для этих вещей, как для других, и что душа сама по себе, как мне кажется, наблюдает общее во всех вещах.
e
Сократ. Ты прекрасен, Теэтет, вовсе не урод, как говорил про тебя Феодор. Ибо кто говорит прекрасно, тот прекрасен и добр. И ты сделал не только прекрасное, но и благое дело, ибо избавил меня от пространного разъяснения, коль скоро для тебя очевидно, что одни вещи душа наблюдает сама по себе, а другие – с помощью телесных способностей. Именно таково было мое мнение, и я хотел, чтобы ты его со мной разделил.
186
Теэтет. Но все это очевидно.
Сократ. Какому же из двух [родов вещей] приписываешь ты сущность? Ведь она в наибольшей степени присуща всему.
Теэтет. Я приписываю ее тому, к чему душа устремляется сама по себе.
Сократ. И подобному и неподобному? И тождественному и различному?
Теэтет. Да.
Сократ. Ну а прекрасному и дурному или доброму и злому?
Теэтет. Мне кажется, что душа более всего рассматривает сущность вот этих вещей в их взаимном соотношении, сравнивая в самой себе настоящее и прошедшее с будущим.
b
Сократ. Пусть так. А правда ли, что жесткость жесткого она ощущает через прикосновение, равно как и мягкость мягкого?
Теэтет. Да.
Сократ. О сущности же того и другого – что они собой представляют – и об их взаимной противоположности, а также в свою очередь о сущности этой противоположности пытается у нас судить сама душа, то и дело возвращаясь к ним и сравнивая их между собой.
Теэтет. Разумеется.
c
Сократ. Не правда ли, людям и животным от природы присуще с самого рождения получать впечатления, которые через тело передаются душе, а вот размышления о сущности и пользе всего этого появляются с трудом, долгое время спустя, после многих стараний и учения, если вообще это приходит?
Теэтет. Совершенно верно.
Сократ. А можно ли постигнуть истину того, сущности чего ты не постиг?
Теэтет. Нельзя.
Сократ. А будет ли кто‑то знатоком того, истины чего он не постиг?
d
Теэтет. Как это возможно, Сократ?