– Вполне возможно.
– А увидев нарисованного Симмия, вспомнить самого Симмия?
74
– И это возможно.
– Не следует ли из всего этого, что припоминание вызывается когда сходством, а когда и несходством?
– Следует.
– И если мы припоминаем о чем‑то по сходству, не бывает ли при этом, что мы непременно задаемся вопросом, насколько полно или, напротив, неполно это сходство с припоминаемым?
– Непременно бывает.
– Тогда смотри, верно ли я рассуждаю дальше. Мы признаем, что существует нечто, называемое равным, – я говорю не о том, что бревно бывает равно бревну, камень камню и тому подобное, но о чем‑то ином, отличном от всего этого, – о равенстве самом по себе. Признаем мы, что оно существует, или не признаем?
b
– Признаем, клянусь Зевсом, да еще как! – отвечал Симмий.
– И мы знаем, что это такое?
– Прекрасно знаем.
– Но откуда мы берем это знание? Не из тех ли вещей, о которых мы сейчас говорили? Видя равные между собою бревна, или камни, или еще что‑нибудь, мы через них постигаем иное, отличное от них. Или же оно не кажется тебе иным, отличным? Тогда взгляни вот так: бывает, что равные камни или бревна хоть и не меняются нисколько, а все ж одному человеку кажутся равными, а другому нет?
– Конечно, бывает.
c
– Ну, а равное само по себе – не случалось ли, чтобы оно казалось тебе неравным, то есть чтобы равенство показалось тебе неравенством?
– Никогда, Сократ!
– Значит, это не одно и то же, – сказал Сократ, – равные вещи и само равенство.
– Никоим образом, на мой взгляд.
– И однако же, знание о нем ты примысливаешь и извлекаешь как раз из этих равных вещей, как ни отличны они от самого равенства, верно?
– Вернее не скажешь, – отвечал Симмий.
– И между ним и вещами может существовать либо сходство, либо несходство?
– Разумеется.
d
– Впрочем, это не важно, – заметил Сократ. – Но всякий раз, когда вид одной вещи вызывает у тебя мысль о другой, либо сходной с первою, либо несходной, – это припоминание.
– Да, несомненно.
– А скажи, – продолжал Сократ, – с бревнами и другими равными между собою вещами, которые мы сейчас называли, дело обстоит примерно так же? Они представляются нам равными в той же мере, что и равное само по себе, или им недостает этого равного, чтобы ему уподобиться?
– Недостает, и очень, – отвечал Симмий.
– Тогда представь себе, что человек, увидев какой‑нибудь предмет, подумает: «То, что у меня сейчас перед глазами стремится уподобиться чему‑то иному из существующего, но таким же точно сделаться не может и остается ниже, хуже».
e
Согласимся ли мы, что этот человек непременно должен заранее знать второй предмет, который он находит схожим с первым, хоть и не полностью?
– Непременно согласимся.
– Прекрасно. А разве не такое же впечатление у нас составляется, когда речь идет о равных вещах и равенстве самом по себе?
– Совершенно такое же!
75
– Ну, стало быть, мы непременно должны знать равное само по себе еще до того, как впервые увидим равные предметы и уразумеем, что все они стремятся быть такими же, как равное само по себе, но полностью этого не достигают.
– Да, верно.
– Но мы, конечно, согласимся и в том, что такая мысль возникает и может возникнуть не иначе как при помощи зрения, осязания или иного чувственного восприятия. То, что я говорю, относится ко всем чувствам одинаково.
– Да, одинаково, Сократ. По крайней мере, до тех пор, пока мы не упускаем из виду цель нашего рассуждения.
b
– Итак, именно чувства приводят нас к мысли, что все воспринимаемое чувствами стремится к доподлинно равному, не достигая, однако, своей цели? Так мы скажем или по‑другому?
– Да, так.
– Но отсюда следует, что, прежде чем начать видеть, слышать и вообще чувствовать, мы должны были каким‑то образом узнать о равном самом по себе – что это такое, раз нам предстояло соотносить с ним равенства, постигаемые чувствами: ведь мы понимаем, что все они желают быть такими же, как оно, но уступают ему.
– Да, Сократ, это с необходимостью следует из того, что уже сказано.
– А видим мы, и слышим, и вообще чувствуем с того самого мига, как родились на свет?
– Конечно.
c
– Но знанием равного мы должны были обладать еще раньше, – так мы скажем?
– Так.
– Выходит, мы должны были обладать им еще до рождения?
– Выходит, что так.
– А если мы приобрели его до рождения и с ним появились на свет, наверно, мы знали – и до рождения, и сразу после – не только равное, большее и меньшее, но и все остальное подобного рода? Ведь не на одно равное распространяется наше доказательство, но совершенно так же и на прекрасное само по себе, и на доброе само по себе, и справедливое, и священное –
d
одним словом, как я сейчас сказал, на все, что мы в своих беседах, и предлагая вопросы, и отыскивая ответы, помечаем печатью «бытия самого по себе» (αυτό ό εοτι). Так что мы должны были знать все это, еще не родившись.
– Да, верно.
– И если, узнав однажды, мы уже не забываем, то всякий раз мы должны рождаться, владея этим знанием, и хранить его до конца жизни. Ведь что такое «знать»? Приобрести знание и уже не терять его. А под забвением, если не ошибаемся, Симмий, мы понимаем утрату знания.
e
– Да, Сократ, совершенно верно, – сказал Симмий.
– Но если, рождаясь, мы теряем то, чем владели до рождения, а потом с помощью чувств восстанавливаем прежние знания, тогда, по‑моему, «познавать» означает восстанавливать знание, уже тебе принадлежавшее. И, называя это «припоминанием», мы бы, пожалуй, употребили правильное слово.
– Совершенно правильное.
76
– Ну да, ведь, как выяснилось, вполне возможно, чтобы человек, увидев что‑либо, или услыхав, или постигнув любым иным чувством, вслед за тем помыслил о чем‑то другом, забывшемся в силу либо сходства, либо же несходства двух этих предметов. Итак, повторяю, одно из двух: либо все мы рождаемся, уже зная вещи сами по себе, и знаем их до конца своих дней, либо те, о ком мы говорим, что они познают, на самом деле только припоминают, и учиться в этом случае означало бы припоминать.
– Так точно оно и есть, Сократ.
b
– И что бы ты выбрал, Симмий? Что мы рождаемся, владея знанием, или что позже припоминаем уже известное в прежние времена?
– Пока я не могу еще сделать выбора, Сократ.
– Тогда вот тебе другой вопрос – скажи, что ты думаешь по этому поводу: если человек что‑то знает, может он выразить свои знания словами или не может?
– Несомненно может, Сократ, – отвечал Симмий.
– И ты думаешь, все могут ясно высказаться о вещах, о которых мы сейчас говорили?
– Хотел бы я так думать, – возразил Симмий, – но очень боюсь, что завтра, в этот час, уже не будет на свете человека, который сумел бы это сделать по‑настоящему.
c
– Значит, ты не думаешь, Симмий, что эти вещи известны каждому?
– Ни в коем случае.
– Значит, люди припоминают то, что знали когда‑то?
– Должно быть.
– Но когда появляются у нас в душе эти знания? Ведь не после того, как мы родились в человеческом облике?
– Конечно, нет!
– Значит, раньше?
– Да.
– Стало быть, Симмий, наши души и до того, как им довелось оказаться в человеческом образе, существовали вне тела и уже тогда обладали разумом.
– Да, если только мы не приобретаем эти знания в тот самый миг, когда рождаемся, Сократ: вот время, которое мы еще не приняли в расчет.
d
– Будь по‑твоему, друг, но тогда в какое же время мы их теряем? Ведь мы не рождаемся с этими знаниями, как мы только что с тобою согласились. Может быть, мы теряем их в тот же миг, в который и приобретаем? Или ты укажешь иное какое время?
– Нет, Сократ, не укажу. Теперь я понял, что сказал глупость.
– Тогда, Симмий, вот к чему мы пришли: если существует то, что постоянно у нас на языке, – прекрасное, и доброе, и другие подобного рода сущности, к которым мы возводим все, полученное в чувственных восприятиях, причем обнаруживается, что все это досталось нам с самого начала, –
e
если это так, то с той же необходимостью, с какой есть эти сущности, существует и наша душа, прежде чем мы родимся на свет. Если же они не существуют, разве не шло бы наше рассуждение совсем по‑иному? Значит, это так, и в равной мере необходимо существование и таких сущностей, и наших душ еще до нашего рождения, и, видимо, если нет одного, то нет и другого?
77
– По‑моему, это совершенно необходимо, Сократ, – ответил Симмий. – И какое прекрасное прибежище находит наше рассуждение в том, что одинаково существуют и души до рождения[854], и те сущности, о которых ты говоришь! Для меня, по крайней мере, нет ничего более очевидного: да, все эти вещи безусловно и неоспоримо существуют – и прекрасное, и доброе, и все остальное, о чем ты сейчас говорил. Что до меня, мне других доводов не надо!
– А как быть с Кебетом? – спросил Сократ. – Нужно ведь и его убедить.
– Я думаю, и ему этого достаточно, – сказал Симмий, – хотя нет на свете человека более упорного и недоверчивого.
b
И все же, я думаю, он вполне убедился, что душа наша существовала до того, как мы родились. Но будет ли она существовать и после того, как мы умрем, – продолжал он, – это и мне, Сократ, представляется еще не доказанным. Еще не опровергнуто опасение большинства, о котором говорил Кебет, что со смертью человека душа немедленно рассеивается и ее существованию настает конец. В самом деле, пусть даже она возникла и образовалась где‑то в ином месте и существовала прежде, чем войти в человеческое тело, – разве это мешает ей, после того как она наконец войдет в тело, а затем избавится от него, погибнуть и разрушиться самой?
c
– Ты прав, Симмий, – заметил Кебет. – Я бы сказал так: доказана только половина того, что нужно, а именно что наша душа существовала прежде, чем мы родились. Надо еще доказать, что и когда мы умрем, она будет существовать ничуть не хуже, чем до нашего рождения. Иначе доказательство останется незавершенным.