Гермоген. Это и я утверждаю.
Сократ. Можно, значит, говорить об имени истинном и ложном, раз так можно говорить о речи?
d
Гермоген. А как же иначе?
Сократ. Так ты говоришь, какое имя кто‑нибудь чему‑то укажет, такое имя этой вещи и будет?
Гермоген. Да.
Сократ. И сколько имен кто‑либо укажет каждой из вещей, столько и будет? И тогда, когда укажет?
Гермоген. Во всяком случае, по мне, Сократ, нет иной правильности имен, кроме этой: я могу называть любую вещь одним именем, какое я установил, ты же – другим, какое дал ты. То же самое я наблюдаю
e
и в городах – иногда одни и те же вещи в каждом городе называются особо, у одних эллинов не так, как у других, и у эллинов не так, как у варваров.
Сократ. Что ж, давай посмотрим, Гермоген. Может быть, тебе и относительно вещей все представляется так же, а именно, что сущности вещей для каждого человека особые, по слову Протагора, утверждающего,
386
что «мера всех вещей – человек»[736], и, следовательно, какими мне представляются вещи, такими они и будут для меня, а какими тебе, такими они будут для тебя? Или ты полагаешь, что сущность[737] вещей составляет некую прочную основу их самих?
Гермоген. Я могу сказать, Сократ, что уже однажды в поисках выхода я пришел было к тому, чему учит Протагор; однако мне вовсе не кажется, что дело обстоит именно так.
Сократ. Что ж, уж не приходил ли ты к тому,
b
что тебе ни один человек не казался дурным?
Гермоген. Нет, клянусь Зевсом. Со мной как раз частенько случалось, что некоторые люди казались мне очень дурными, и даже весьма многие.
Сократ. А что, очень хорошими тебе люди не казались?
Гермоген. Разве что весьма немногие.
Сократ. А все‑таки казались?
Гермоген. По крайней мере на мой взгляд.
Сократ. Тогда как ты это решишь: очень хорошие, они же будут и очень разумные, а очень дурные – очень неразумные?
c
Гермоген. Мне кажется, да.
Сократ. Так что же, если Протагор говорил правду и правда также то, что, какими каждому кажутся вещи, такие они и есть, возможно ли, чтобы одни из нас были разумными, другие же – неразумными?
Гермоген. Нет, конечно.
Сократ. Тогда вот это, я думаю, ты и вовсе должен признать: коль скоро есть разум и неразумие, никак невозможно, чтобы Протагор говорил правду. Ведь по правде‑то сказать, один нисколько не будет
d
разумнее другого, если что бы каждому ни показалось, то для каждого и будет истинным.
Гермоген. Это так.
Сократ. Однако, я думаю, ты не считаешь также вместе с Евтидемом[738], что все вещи постоянно для всех людей одинаковы. Ведь не было бы людей ни хороших, ни дурных, если бы сразу и одинаково для всех и всегда существовали добродетель и порочность.
Гермоген. Это правда.
Сократ. Итак, если не все сразу одинаково для всех и всегда и если не особо для каждого существует каждая вещь, то ясно, что сами вещи имеют некую
e
собственную устойчивую сущность безотносительно к нам и независимо от нас и не по прихоти нашего воображения их влечет то туда, то сюда, но они возникают сами по себе, соответственно своей сущности.
Гермоген. Я полагаю, Сократ, так оно и есть.
Сократ. Тогда, может быть, сами они возникли таким образом, а вот действия их происходят иным способом? Или и сами они представляют собою один какой‑то вид сущего, эти действия?
Гермоген. Ну конечно же и они сами.
387
Сократ. В таком случае и действия производятся в соответствии со своей собственной природой, а не согласно нашему мнению. Например, если бы мы взялись какую‑либо вещь разрезать, то следует ли это делать так, как нам заблагорассудится, и с помощью того орудия, какое нам заблагорассудится для этого выбрать? Или только в том случае, если мы пожелаем разрезать вещь в соответствии с природой разрезания, то есть в соответствии с тем, как надо резать и подвергаться разрезанию, и с помощью какого орудия, данного для этого от природы, – лишь тогда мы сможем эту вещь разрезать и у нас что‑то получится, и мы поступим правильно? И с другой стороны, если мы будем действовать против природы, то совершим ошибку и ничего не добьемся?
b
Гермоген. Я думаю, это так.
Сократ. Следовательно, и если мы возьмемся что‑либо сжечь, то не всякое мнение нам здесь поможет, но только правильное? Последнее же состоит в том, как и с помощью чего нужно сжигать или подвергаться сжиганию исходя из природы этого действия?
Гермоген. Это так.
Сократ. Значит, и со всем остальным обстоит так же?
Гермоген. Разумеется.
Сократ. А говорить – не есть ли одно из действий?
Гермоген. Да.
c
Сократ. В таком случае если кому покажется нужным что‑то сказать, то пусть так и говорит, и это будет правильно? Или же если он станет говорить так, как нужно сказать или должно быть сказано в соответствии с природой этого действия и с помощью того, что для этого природою предназначено, то тогда лишь у него это получится и он сумеет что‑то сказать, а в противном случае совершит ошибку и ничего не добьется?
Гермоген. По‑моему, дело обстоит так, как ты говоришь.
Сократ. А давать имена – не входит ли это как часть в нашу речь? Ведь те, кто дает имена, так или иначе говорят какие‑то слова.
Гермоген. Верно.
Сократ. Следовательно, и давать имена тоже есть некое действие, коль скоро говорить было действием по отношению к вещам?
Гермоген. Да.
d
Сократ. Эти действия, как мы уже выяснили, существуют безотносительно к нам и имеют какую‑то свою особую природу?
Гермоген. Верно.
Сократ. В таком случае и давать имена нужно так, как в соответствии с природой вещей следует их давать и получать, и с помощью того, что для этого природою предназначено, а не так, как нам заблагорассудится, если, конечно, мы хотим, чтобы это согласовалось с нашим прежним рассуждением? И тогда у нас что‑то получится и мы сумеем дать имя, в противном же случае – нет?
Гермоген. По‑моему, это так.
Сократ. А скажи, то, что нужно разрезать, нужно, как мы говорим, чем‑то разрезать?
Гермоген. Да.
e
Сократ. А что нужно ткать, нужно чем‑то ткать? И что нужно сверлить, нужно тоже чем‑то сверлить?
Гермоген. Разумеется.
Сократ. И что нужно называть, нужно назвать с помощью чего‑то?
388
Гермоген. Это так.
Сократ. А что же это такое, чем нужно сверлить?
Гермоген. Сверло.
Сократ. А ткать?
Гермоген. Челнок.
Сократ. А называть?
Гермоген. Имя.
Сократ. Прекрасно. Следовательно, и имя есть какое‑то орудие?
Гермоген. Верно.
Сократ. Так вот если бы я спросил тебя, что за орудие челнок? Не то ли, чем ткут?
Гермоген. Да.
b
Сократ. А что мы делаем, когда ткем? Не распределяем ли мы уток по основе?
Гермоген. Да.
Сократ. Тогда и о сверле ты можешь так же сказать, и обо всем другом?
Гермоген. Разумеется.
Сократ. В таком случае и об имени можно так сказать. Коль скоро имя есть некое орудие, то что мы делаем, давая имена?
Гермоген. Не могу сказать.
Сократ. Может быть, мы учим друг друга и распределяем вещи соответственно способу их существования?
Гермоген. Верно.
Сократ. Выходит, имя есть некое орудие обучения и распределения сущностей, как, скажем, челнок – орудие распределения нити?
c
Гермоген. Да.
Сократ. Итак, челнок – орудие ткацкое?
Гермоген. А какое же еще?
Сократ. Следовательно, ткач будет хорошо пользоваться челноком, то есть как должно ткачу. А учитель будет хорошо пользоваться словом. Хорошо – это значит, как должно учителю.
Гермоген. Да.
Сократ. А вот чьим трудом хорошо пользуется ткач, когда пользуется челноком?
Гермоген. Мастера.
Сократ. А всякий ли человек такой мастер или тот, кто владеет этим искусством?
Гермоген. Кто владеет этим искусством.
d
Сократ. А чьим трудом хорошо пользуется сверлильщик, когда пользуется сверлом?
Гермоген. Кузнеца.
Сократ. Так вот всякий ли человек – кузнец или тот, кто знает это искусство?
Гермоген. Тот, кто его знает.
Сократ. Так. А чьим же трудом пользуется учитель, когда пользуется именем?
Гермоген. Этого я не знаю.
Сократ. Ты не знаешь, кто передал нам имена, которыми мы пользуемся?
Гермоген. Право, не знаю.
Сократ. Не кажется ли тебе, что их дал закон?
Гермоген. Похоже, что так.
e
Сократ. В таком случае учитель, когда пользуется именем, пользуется трудом законодателя?
Гермоген. Я полагаю.
Сократ. А как ты полагаешь, законодателем может быть любой человек или тот, кто знает это искусство?
Гермоген. Тот, кто его знает.
Сократ. Таким образом, не каждому человеку, Гермоген, дано устанавливать имена, но лишь такому, кого мы назвали бы творцом имен.
389
Он же, видимо, и есть законодатель, а уж этот‑то из мастеров реже всего объявляется среди людей.
Гермоген. Похоже, что это верно.
Сократ. Итак, давай посмотрим, на что обращает внимание законодатель, устанавливая имена. А рассмотрим мы это. исходя из ранее сказанного. На что обращает внимание мастер, делая челнок? Вероятно, на что‑нибудь такое, что самой природой предназначено для тканья?
Гермоген. Разумеется.
b
Сократ. Что же, а если во время работы челнок у него расколется, то, делая новый, станет ли он смотреть на расколовшийся челнок или на тот образец[739], по которому он его делал?
Гермоген. На тот образец, я думаю.
Сократ. Не вправе ли мы сказать, что этот образ и есть то, что мы называем челноком?