Менон. Да, конечно.
Сократ. Тогда надо нам постараться: дело того стоит.
Менон. Еще бы!
Сократ. Ну ладно, попробуем сказать тебе, что такое очертания. Посмотри же, согласен ли ты со мной: очертания, по‑нашему, это единственное, что всегда сопутствует цвету. Хватит тебе этого, или ты ищешь еще чего‑нибудь? Если бы ты сказал мне так о добродетели, я удовольствовался бы этим.
c
Менон. Но ведь это слишком просто, Сократ!
Сократ. Как так?
Менон. По твоим словам, очертания – это нечто такое, что всегда сопутствует окраске. Пусть так. Но если вдруг кто‑нибудь тебе скажет, что не знает, что такое окраска, и точно так же не может судить о ней, как и об очертаниях, понравится ли тебе тогда твой ответ?
Сократ. Да он будет чистой правдой, Менон! Если вопрошающий окажется одним из тех мудрецов – любителей спорить и препираться, я отвечу ему:
d
«Свое я сказал, а если я говорю неправильно, то теперь твое дело взять слово и уличить меня». Если же собеседники, как мы с тобой сейчас, захотят рассуждать по‑дружески[690], то отвечать следует мягче и в большем соответствии с искусством вести рассуждение. А это искусство состоит не только в том, чтобы отвечать правду: надо еще исходить из того, что известно вопрошающему, по его собственному признанию. Попробую и я говорить с тобой так же.
e
Скажи мне: существует ли нечто такое, что ты называешь «концом»? Я имею в виду что‑то предельное, крайнее – ведь это одно и то же. Продик, наверное, не согласился бы с нами[691]. Но ты‑то говоришь о чем‑нибудь, что оно «имеет край», «кончается»? Я хочу сказать только это, без всяких ухищрений.
Менон. Говорю, конечно. По‑моему, я понимаю, что ты имеешь в виду.
76
Сократ. Дальше. Существует ли нечто такое, что ты называешь плоским, и другое, что ты именуешь объемным, как это принято в геометрии?
Менон. Существует, конечно.
Сократ. Ну вот, из этого ты теперь уже можешь понять, чту я называю очертаниями. О каждом из очертаний я говорю: то, чем ограничивается тело, и есть его очертания. Или вкратце я сказал бы так: очертания – это граница тела.
Менон. А что же такое, Сократ, по‑твоему, цвет?
Сократ. Ты, однако, дерзок, Менон: человека старого заставляешь отвечать, а сам не желаешь даже вспомнить и сказать, что такое, по словам Горгия, добродетель.
b
Менон. Нет уж, сперва ты ответь мне, Сократ, а потом я тебе скажу.
Сократ. Ну, Менон, стоит поговорить с тобой, и с завязанными глазами можно узнать, что ты красив и уже имеешь поклонников.
Менон. Почему?
Сократ. Да ты в разговоре только и делаешь, что приказываешь, как все баловни, которые всегда распоряжаются, словно тираны, пока цветут юностью.
c
Да и про меня ты, наверное, прознал, что красавец легко возьмет надо мной верх. Так что придется уж мне угождать тебе и отвечать.
Менон. Да, сделай милость.
Сократ. Хочешь, чтобы я отвечал тебе на манер Горгия[692]: ведь так тебе будет лучше всего следовать за мной?
Менон. Хочу, конечно. Почему бы и нет?
Сократ. Ведь вы говорите, в согласии с Эмпедоклом, о каких‑то истечениях из вещей?[693]
Менон. Да.
Сократ. И о порах, в которые проникают и через которые движутся эти истечения?
Менон. Верно.
d
Сократ. А из этих истечений одни, по вашим словам, соразмерны некоторым порам, а другие слишком велики или слишком малы для них?
Менон. Так оно и есть.
Сократ. И существует нечто такое, что ты называешь зрением?
Менон. Ну конечно!
Сократ. Вот из этого и «постигни то, что говорю я», как сказал Пиндар[694]. Цвет – это истечение[695] от очертаний, соразмерное зрению и воспринимаемое им.
Менон. По‑моему, Сократ, лучше нельзя и ответить!
Сократ. Это, наверное, потому, что сказано было так, как ты привык. Кстати, ты, я думаю, понял, что этим же способом можешь легко объяснить, что такое звук и запах и еще многое в том же роде.
e
Менон. Понял, конечно.
Сократ. Дело в том, Менон, что ответ мой – прямо как из трагедии[696], потому он и пришелся тебе по душе больше, чем ответ насчет очертаний.
Менон. Как видно.
Сократ. А я вот убежден, что не этот, а тот ответ лучше. Так‑то, Алексидемов сын! Думаю, что и тебе уже больше так не покажется, если только ты не будешь вынужден, как говорил вчера, уехать до мистерий[697], а останешься здесь и примешь посвящение.
77
Менон. Я бы остался, Сократ, если бы ты побольше со мной вот так разговаривал.
Сократ. У меня‑то хватит охоты разговаривать с тобою об этих вещах и ради тебя, и ради себя самого, только как бы не вышло так, что я не очень многое смогу тебе сказать. Впрочем, попробуй и ты исполнить обещание и объяснить, что такое добродетель вообще: и перестань «делать из одной вещи многие»[698], как шутя говорят о тех, кто что‑нибудь разбивает, а скажи, что такое добродетель, сохранив ее целой и невредимой. Примеры, как это сделать, я тебе уже привел.
b
Менон. Теперь мне кажется вот что, Сократ. «Радоваться, – как говорит поэт, – прекрасному и быть способным на него»[699] – это и есть добродетель. И я говорю так же: стремиться к прекрасному и быть в силах достигнуть его – это и есть добродетель.
Сократ. А не утверждаешь ли ты, что стремящийся к прекрасному стремится и к благу?
Менон. Конечно, утверждаю.
Сократ. Но не выходит ли у нас, что некоторые стремятся к злу, а некоторые – к благу? Ведь не все, по‑твоему, мой милый Менон, стремятся к благу?
c
Менон. Ясно, не все.
Сократ. Кое‑кто стремится и к злу?
Менон. Ну да.
Сократ. Что же, по твоему мнению, они думают, что зло – это благо, или же, стремясь к злу, знают, что это есть зло?
Менон. По‑моему, и так и сяк.
Сократ. Значит, ты полагаешь, что есть и такие. кто, зная, что зло есть зло, будут все‑таки к нему стремиться?
Менон. Конечно.
Сократ. Так в чем же, по‑твоему, состоит их стремление? Не в том ли, чтобы то, к чему стремится человек, ему и досталось?
Менон. Так оно и есть. В чем же еще?
d
Сократ. Что же, он думает, будто зло пойдет на пользу тому, кому достанется, или же он знает, что зло вредит тому, кому выпадет на долю?
Менон. Есть такие, которые думают, что зло принесет пользу, а есть и такие, кто знает, что оно вредит.
Сократ. А те, кто, по‑твоему, думает, будто зло принесет им пользу, знают ли они, что оно есть зло?
Менон. Нет, по‑моему, не знают.
Сократ. Значит, ясно: те, кто не знает, что такое зло, стремятся не к нему, а к тому, что кажется им благом, оно же оказывается злом.
e
Так что те, кто не знает, что такое зло, и принимает его за благо, стремятся, очевидно, к благу. Верно?
Менон. Видимо, так оно и есть.
Сократ. Ну а те, кто, как ты утверждаешь, стремится к злу, зная, что зло вредит тому, кому выпадет на долю, понимают ли они, что сами себе наносят вред?
78
Менон. Наверняка.
Сократ. Но разве они не считают жалкими людьми тех, кому что‑либо вредит, именно потому, что им наносится вред?
Менон. И это наверняка так.
Сократ. А жалкие разве не несчастны?
Менон. По‑моему, несчастны.
Сократ. Так неужели же есть такой человек, который хочет быть несчастным и жалким?
Менон. Думаю, что нет, Сократ.
Сократ. Значит, Менон, никто не хочет зла, если не желает быть жалким и несчастным. Ведь что же иное значит «быть жалким», как не стремиться к злу и его обретать?
b
Менон. Видно, ты прав, Сократ, и никто не желает себе зла.
Сократ. А не говорил ли ты сейчас, что желать блага и быть способным на благо – это и есть добродетель?
Менон. Да, говорил.
Сократ. Но после того, что мы сказали, не получится ли, что такое желание присуще всем и потому ни один человек не лучше другого?
Менон. Выходит, так.
Сократ. Значит, ясно, что если один лучше другого, то он превосходит его способностью к благу?
Менон. Верно.
Сократ. Значит, по твоим словам, добродетель – это, видимо, способность достигать блага?
c
Менон. По‑моему, Сократ, так именно оно и обстоит, как ты сейчас предположил.
Сократ. Посмотрим же, правду ли ты говоришь. Может быть, ты и прав. Значит, ты утверждаешь, что способность достигать блага это и есть добродетель?
Менон. Да.
Сократ. А разве благом ты называешь не здоровье или богатство?
Менон. Конечно, это благо – накопить золота и серебра и достичь почестей и власти в государстве.
Сократ. Именно это и ничто другое считаешь ты благом?
Менон. Да, именно такие вещи я и имею в виду.
d
Сократ. Ладно. Копить золото и серебро – это добродетель, так говорит Менон, потомственный гость[700] Великого царя. А не добавишь ли ты, Менон, говоря о такой прибыли, слова «справедливая» и «честная»? Или ты не видишь тут никакой разницы, и даже тогда, когда богатство нажито бесчестным путем, ты называешь это добродетелью?
Менон. Ни в коем случае, Сократ!
Сократ. Значит, ты называешь это пороком?
Менон. Конечно.
Сократ. Как видно, надо, чтобы всегда и везде этой прибыли сопутствовали справедливость, рассудительность, честность или какая‑либо иная часть добродетели. Если же этого нет, то она никак не будет добродетелью, даже когда достигается благо.
e
Менон. И верно: откуда без этого быть добродетели?
Сократ. А не приобретать ни золота, ни серебра ни для себя, ни для другого, когда это несправедливо, не будет ли тут сам отказ от прибыли добродетелью?