Менон. Как так? Разве ты не встречался с Горгием, когда он здесь был?
Сократ. Конечно, встречался.
Менон. Неужели же тебе показалось, что и он не знает?
Сократ. У меня не очень хорошая память, Менон, так что теперь мне трудно сказать, чту мне тогда показалось. Может быть, он и знает, да и ты знаешь, чту он тогда говорил. Поэтому напомни мне его слова. Или, если хочешь, скажи своими: ведь ты думаешь так же, как он.
d
Менон. Да, не иначе.
Сократ. Ну и оставим его, тем более что его тут нет. Ты сам, Менон, ради всех богов скажи мне, что такое, по‑твоему, добродетель? Говори без утайки: ведь, к великому счастью, мои слова окажутся ложью, если обнаружится, что и ты это знаешь, и Горгий, а я сейчас утверждал, будто не встречал нигде человека, который бы это знал.
e
Менон. Не так уж трудно сказать это, Сократ. Для начала возьмем, если хочешь, добродетель мужчины: легко понять, что его добродетель в том, чтобы справляться с государственными делами, благодетельствуя при этом друзьям, а врагам вредя и остерегаясь, чтобы самому от кого не испытать ущерба. А если хочешь взять добродетель женщины – и тут нетрудно рассудить, что она состоит в том, чтобы хорошо распоряжаться домом, блюдя все, что в нем есть, и оставаясь послушной мужу. Добродетель ребенка – и мальчика и девочки – совсем в другом; в другом и добродетель престарелого человека, хоть свободного, хоть раба.
72
Существует великое множество разных добродетелей, так что ничуть не трудно сказать, что такое добродетель. Для каждого из наших занятий и возрастов, в каждом деле у каждого из нас своя добродетель. И точно так же, Сократ, по‑моему, и с пороками[686].
Сократ. Сдается, Менон, что мне выпало большое счастье: я искал одну добродетель, а нашел как бы целый рой добродетелей, осевший здесь, у тебя. Но все‑таки, Менон, если я, продолжая сравнение с роем,
b
спрошу тебя, какова сущность[687] пчелы и что она такое, а ты скажешь, что есть множество разных пчел, как ты мне ответишь на мой второй вопрос: «По твоим словам, их потому множество и потому они разные и не похожие друг на друга, что они – пчелы? Или же они отличаются не этим, а чем‑нибудь другим, – красотой, величиной или еще чем‑либо подобным?» Скажи, что ответил бы ты на такой вопрос?
Менон. Конечно, я сказал бы так: «Одна отличается от другой вовсе не тем, что все они – пчелы».
c
Сократ. А если бы я потом спросил: «А теперь, Менон, скажи мне, чем, по‑твоему, они вовсе не отличаются друг от друга и что делает их всех одним и тем же?» Ну‑ка, можешь ты мне это сказать?
Менон. Могу.
Сократ. Но ведь то же относится и к добродетелям: если даже их множество и они разные, все же есть у всех у них одна определенная идея: она‑то и делает их добродетелями, н хорошо бы обратить на нее свой взгляд тому, кто отвечает и хочет объяснить спрашивающему, что такое добродетель. Впрочем, может, ты не понял, о чем я говорю?
d
Менон. Нет, кажется, понял, но вот того, о чем ты спрашиваешь, я не постиг еще так, как хотел бы.
Сократ. Что же, Менон, ты только о добродетели думаешь, что она для мужчины – одна, для женщины – другая и так далее, или то же самое полагаешь и насчет здоровья, и насчет роста, и насчет силы? По‑твоему, у мужчины одно здоровье, у женщины – другое? Или же если оно – здоровье, а не что иное, то идея его везде одна и та же, будь то здоровье мужчины или кого угодно еще?
e
Менон. Мне кажется, что одно и то же здоровье и у мужчины, и у женщины.
Сократ. А разве не так обстоит и с ростом, и с силой? Если сильна женщина, то разве не та же самая идея, не та же самая сила делает ее сильной? Под этим «та же самая» я разумею вот что: от того, что есть сила вообще, не отличается никакая сила, будь она хоть в мужчине, хоть в женщине. Или, по‑твоему, все‑таки отличается?
Менон. По‑моему, нет.
73
Сократ. А добродетель отличается от того, чту есть добродетель вообще, смотря по тому, присуща ли она ребенку или старику, женщине или мужчине?
Менон. По моему мнению, Сократ, тут все иначе, нежели в тех вещах.
Сократ. Как так? Разве ты не говорил, что добродетель мужчины – хорошо управлять государством, а женщины – домом?
Менон. Говорил.
b
Сократ. А разве можно хорошо управлять – государством ли, домом ли или чем угодно, – не управляя рассудительно и справедливо?
Менон. Никак нельзя.
Сократ. Что же, те, кто управляет рассудительно и справедливо, управляют так не благодаря справедливости и рассудительности?
Менон. Конечно, благодаря этому.
Сократ. Значит, и мужчина и женщина, если хотят быть добродетельными, оба нуждаются в одном и том же – в справедливости и рассудительности.
Менон. Это очевидно.
Сократ. Дальше. Разве старик или ребенок, если они невоздержны и несправедливы, могут быть добродетельными?
Менон. Ни за что!
Сократ. А если рассудительны и справедливы?
Менон. Могут.
c
Сократ. Значит, все люди добродетельны на один лад: достигнув одного и того же, они становятся добродетельными.
Менон. Видимо, так.
Сократ. Но ведь если бы не была их добродетель одна и та же, то они не были бы добродетельны на один лад?
Менон. Конечно, нет.
Сократ. Так вот, если добродетель у всех одна и та же, попытайся теперь припомнить и сказать, что она такое, по словам Горгия, да и по твоим тоже.
d
Менон. Что же еще, как не способность повелевать людьми? Скажу так, раз уж ты добиваешься одного ответа на все.
Сократ. Да, этого‑то я и добиваюсь. Но что же, Менон, и у ребенка та же добродетель? И у раба – способность повелевать своим господином? И ты думаешь, что раб может быть повелителем?
Менон. Вовсе не думаю, Сократ.
Сократ. Да, это было бы нелепо, мой милый! А теперь посмотри еще вот что. Ты говоришь: «способность повелевать людьми». А не добавить ли нам к этому «справедливо, а не несправедливо»?
Менон. Я согласен с тобою, Сократ: ведь справедливость есть добродетель.
e
Сократ. Вообще добродетель или одна из добродетелей, Менон?
Менон. Как ты говоришь?
Сократ. Как о любой другой вещи. Так же, если хочешь, как сказал бы, например, о круглом: что это – одно из возможных очертаний, а не просто очертание. А сказал бы я так потому, что существуют и другие очертания.
Менон. Это ты правильно говоришь. И я тоже говорю, что кроме справедливости есть еще и другие добродетели.
74
Сократ. Какие же? Скажи. Ведь я назвал бы тебе другие очертания, если бы ты мне велел, вот и ты назови мне другие добродетели.
Менон. По‑моему, и мужество – добродетель, и рассудительность, и мудрость, и щедрость, и еще многое[688].
Сократ. Опять, Менон, случилось с нами то же самое: снова мы отыскивали одну добродетель, а нашли множество, только иным способом, чем прежде. А ту единственную, что есть во всех них, мы не можем найти.
b
Менон. Да, Сократ, я никак не могу найти то, что ты ищешь, и извлечь из всех единую добродетель, как делали мы с другими вещами.
Сократ. Ничего удивительного. Однако я постараюсь, если только мне будет под силу, подвести нас к этому. Ты ведь понимаешь, что так обстоит со всем. Если б тебя спросили в таком же роде, как я сейчас спрашивал: «Что такое очертания, Менон?» – и если бы ты отвечал: «Круглое», – а тебя спросили бы, как я: «Что же, круглое – это очертание вообще или одно из очертаний?» – ты бы, конечно, сказал, что одно из них.
Менон. Так и сказал бы.
c
Сократ. И не потому ли, что есть еще другие очертания?
Менон. Именно поэтому.
Сократ. А если бы тебя спросили вдобавок, какие это очертания, ты назвал бы их?
Менон. Конечно.
Сократ. А если б задали тебе точно такой же вопрос насчет цвета[689] – что он такое – и, услыхав твой ответ, что цвет – это белое, опять спросили бы: «Что же, белое – это цвет вообще или один из цветов?» – ты ведь сказал бы, что это один из цветов, потому что есть и другие?
Менон. Ну конечно.
Сократ. И если бы велели тебе назвать другие цвета, ты назвал бы такие, которые ничуть не менее цвета, чем белый?
d
Менон. Назвал бы.
Сократ. А если бы дальше повели разговор, как я, и сказали бы тебе: «Все‑то время мы возвращаемся ко множеству. Но не о том у нас речь; ведь ты многие вещи называешь одним именем и говоришь, что все они не что иное, как очертания, даже если они противоположны друг другу; так что же это такое, включающее в себя круглое точно так же, как прямое, – то, что ты именуешь очертаниями, утверждая, что круглое и прямое – очертания в равной мере?» Или ты говоришь иначе?
e
Менон. Нет, так.
Сократ. Но если ты так говоришь, то, по твоим словам, круглое ничуть не больше круглое, чем прямое, а прямое ничуть не больше прямое, чем круглое?
Менон. Вовсе нет, Сократ.
Сократ. Все же ты говоришь, что круглое есть очертание ничуть не больше, чем прямое, и наоборот?
Менон. Вот это верно.
75
Сократ. Что же тогда носит имя «очертания»? Попробуй ответить. Если тому, кто задает тебе такие вопросы насчет очертаний или цвета, ты скажешь: «Никак я не пойму, любезный, чего ты хочешь, и не знаю, о чем ты говоришь», – он, наверное, удивится и возразит: «Как это ты не поймешь?! Я ищу, чту во всех этих вещах есть одинакового». Или же и на такой вопрос, Менон, тебе нечего будет ответить: «Что же в круглом, и в прямом, и во всем прочем, что ты называешь очертаниями, есть общего?» Попробуй сказать – так ты и подготовишься к ответу о добродетели.
b
Менон. Нет, Сократ, скажи сам.
Сократ. Хочешь, чтобы я сделал по‑твоему?
Менон. И даже очень.
Сократ. А может быть, и ты потом пожелаешь ответить мне насчет добродетели?