(По-видимому, моему пациенту постоянно приходится бывать в ситуациях, когда необходимо что-то сказать такое, чтобы это задевало обывателя. Это, видимо, стало профессиональной установкой моего пациента «что-нибудь сбацать», достойное званию знатока. Всё это утомляет моего пациента.)
- Но ведь в программе «Что? Где? Когда?» несмотря на волнение, вам удавалось забывать о зрительском глазе и мыслить, тем более в прямом эфире.
- Ну, да… Но мы забывали о зрителях в процессе общения между собой. Там вообще забываешь, где ты находишься, и, что с тобой происходит.
- Вы и сейчас трогаете свою бороду с правой стороны, как и во время передачи.
- Да у меня есть такой жест. Я сам не знаю почему.
- Вам это трогание бороды помогает?
- Я это делаю, когда задумываюсь. Я это делаю это автоматически.
- Вы её трогаете в состоянии тревожности или блаженства?
-В состоянии задумчивости.
- То есть это способствет продуктивности мышления?
- Да. Я пытался отучиться от этого жеста, но не получается.
(По-видимому, трогание бороды моим пациентом не является неврозом навязчивых движений.)
- Всё-таки вы сами для себя оптимальный субъект и поэтому проблем-то нет?
- Да не то, что у меня нет. Конечно проблемы есть и я себя так не оцениваю, а то получается гибрид человека с собакой. Сам себе лучший друг. Есть вечная недовольность собой.
- Вы можете кому-нибудь поплакаться?
- Нет. Вот этого у меня нет. Я никому никогда не плачусь.
- Хочется выразиться, выговориться, но я это держу в себе и этого никогда не делаю, да?
- Да. Я думаю, мои проблемы не настолько серьёзны, чтобы выражать, исповедоваться кому-то. Особенно так крупно не грешим.
- Тогда я по-другому поставлю вопрос. Какие чувства у вас вызывал основатель телевикторины «Что? Где? Когда?» Владимир Ворошилов?
- Чувства просто разнообразные, огромная гамма чувств. Это был гений, который у всех вызывал восхищение. Таких людей мало и общение с таким человеком – это просто радость для всех! А какие-то нюансы, когда ближе познакомились, как-то сошлись, уже вот устраивали какие-то беседы, просто сидели, что-то обсуждали. Очень интересно, потому, что люди такого масштаба, они всегда что-то предлагают необычное.
- Во время передачи существовала большая дистанция между Владимиром Ворошиловым и знатоками. Он звучал как некий недосягаемый «голос Бога». А по жизни эта дистанция была?
- По жизни… Если честно… была. И не могла не быть. Дело в том, что как бы небольшая близость между тем, кто вопросы задаёт, и, на них отвечает, она опасна тем, что хочется этим людям как-то помочь, подыграть им, да? Поэтому он дистанцию всегда держал. Всегда. И даже демонстративно говорил, что, дескать, я не помню, как вас зовут. Ну, кроме меня, друзей и там несколько человек, которых он выделял из общей массы и доставлял своего общения в полном размере. Мы могли там сидеть у него дома, мы могли в кафе посидеть общаться на нетелевизионные темы и дела. Просто интересно говорить с человеком, хотя мы были из разных миров.
(Мой пациент, выражает лишь позитивные чувства, которые вызывал в нём Владимир Ворошилов. То есть разнообразность о которой он упомянул выше я не почувствовал.)
- Может быть Владимир Ворошилов вызывал у вас противоречивые и смешанные чувства?
- Был иногда страх и стыд. Такого человека не хотелось подводить. И когда мы иногда в ответ какую-нибудь глупость говорили, то это был позор. Помню, на 25-летие передачи Ворошилов запустил перед всеми старые плёнки двадцатилетней давности. На одной плёнке был известный знаток – архитектор Никита Шангин. Он там неправильно ответил. Он выскочил из зала чуть ли не со слезами.
(И всё-таки мой пациент не выразил противоречивых чувств в отношении Ворошилова, которые я почувствовал при восприятии моего пациента. Они проявятся позднее при анализе сновидений. См. ниже.)
- Когда началась рыночная реформа, то Владимир Ворошилов стал господином Ворошиловым, и, к творческой власти прибавилась власть финансовая. Помню, как Друзь выразил недовольство по поводу звучания блатной песенки Шуфутинского, которая начала было сопровождать движение волчка. Ворошилов прислушался к Друзю, и эту песенку убрали сразу, хотя это стоило немалых денег.
- Ворошилов раскрутил многих звёзд. И Шуфутинского… Я помню, как он весь дрожал, нервничал и боялся. Ведь прямой эфир.
- И всё-таки, возвращаюсь к пропасти между вами и Ворошиловым в рыночных условиях… Она увеличилась?
- Значит, я скажу… Нашего восхищения и уважения, преклонения даже я бы сказал перед Ворошиловым ему хватало и без всяких финансовых зависимостей. Он всё равно был выше. Играл он в какие-нибудь финансовые игры? Не играл? Нас это по-хорошему никак не волновало. Лично меня волновало.
( «Нас не волновало» то есть группу знатоков не волновало, но отдельно его волновало. Или это противоречивое суждение?)
Я считаю, что, я может не прав, я с ним спорил. Мы с ним были достаточно близки просто по-человечески.
( По-видимому, одновременно близки и далеки. Причём по разным аспектам отношений: финансовым, возрастным и т.п. Это психологическая подвешенность, вызванная противоречивостью, неопределённостью, непредсказуемостью, зависимостью отношений между моим пациентом и Ворошиловым и была, вероятно, основой того, что Ворошилов был «богом», «гением», «ведомым голосом» для моего пациента и уже потом реальным гением, Богом телевидения, о котором знают все телезрители, в том числе и я.)
Я с ним спорил до хрипоты о том, что деньги на столе вообще не должны были лежать. Там был такой момент, и, я думаю телевикторина «Что? Где? Когда?» очень много потеряла, несколько лет, когда деньги на столе лежали. Я категорически отказался садиться за тот стол, где будут лежать деньги. Потому, наверное, я десять лет отсутствовал. Там полностью.
(Известно, что когда психологические отношения переходят в финансовые начинаются проблемы.)
- Нужно было выдержать мудрость в вопросе финансовых и психологических отношений, не так ли?
- Конечно! Лучший способ испортить отношения с другом - дай ему в долг. И тут, видимо, тоже самое, я как-то вот, чтобы в эти финансовые разборки не влезать, я просто отстранился. Дружеских отношении мы не прекращали. Мы общались, даже несколько раз ездили отдыхать. Вот пока там деньги были, меня там не было. Я думаю, что я ничего не потерял. А телевикторина… он гений, ему было видней.
(Мой пациент на протяжении всего сеанса так часто произносил слово «гений», что так и не раскрыл на конкретных примерах в чём заключалась эта гениальность. Очевидно, что не в концепции телевикторины, которые уже были тогда популярны на западных телеканалах. )
- Владимир Ворошилов приходил во снах?
- Вот один раз был сон. Я даже не помню, почему-то я проснулся и думал очень долго над тем, что бы это значило. Мне один раз приснилось, что Ворошилов летает над нами, над знатоками по комнате, где происходит обсуждение, и я даже от страха проснулся, потому что боялся, что он упадет. Так до конца и не досмотрел, чем это кончилось.
(Мой пациент не дал разрешиться этому сну. Он не захотел разрешения этого сна. Почему?)
- Вы говорите, что Владимир Ворошилов летал – это и есть то самое олицетворение дистанции. Вы сидите, а он летает.
- Ну, мы там и сидим и стоим. В этот момент мне кажется, что я не играл, а стоял и
наблюдал рядом. И он как-то взял и поднялся, так спокойно над нами над всеми как будто продолжал разговор, но он парил. С точки зрения физики, я понимаю, что это не возможно. И я понимаю, что рано или поздно он должен был упасть. И у меня просто ужас какой- то возник.
- А когда он летал, у вас какие чувства были во сне. Это был ужас?
- Нет-нет. Вообще-то это мне показалось нормальным. Ворошилов умеет делать и так, как-то по-своему возник какой-то страх.
( И вновь выражена непредсказуемость Ворошилова, а также страх непредсказуемости в поведении Ворошилова по отношению к моему пациенту.)
- Что упадёт на вас?
- Нет, за себя как раз я не боялся. Я боялся за него, что он упадёт и ударится.
- Дистанция на лицо. Вы инертны, а он летает – это первое. И второе, страх того, что он упадёт. Не дай Бог, что он приблизится. И не надо, пусть эта дистанция будет как раз всё то, что вы до этого говорили. Вы хотели этой дистанции. Правильно?
- Я как-то над этим просто не задумывался.
( Это вопрос о чувстве дистанции между им и Ворошиловым. Мой пациент это чувствовал.)
Я вот вспомнил, когда я проснулся, то у меня был страх.
- Вы проснулись от того, что Ворошилов упал или от того, что он к вам приблизился, благодаря падению на вас?
- В это время я боялся за него. Я боялся, что он что-нибудь сломает.
- Тогда он был жив, был здоров?
-Да-да-да. Там был самый разгар, сама популярность. Популярность нашей игры была максимальной. Это всё было чудесно.
(Анализ показал, что это сон о сильной психологической зависимости между моим пациентом и Ворошиловым. Это сон о положении зависимого человека. . У меня, почему-то, при прослушивании этого сновидения возникли ассоциации из сказки Свифта о короле, который летал на своём острове и жители боялись, чтобы король не раздавил их своим летающим островом. Это сон о противоречии в психике самого пациента. Это сон об одновременном чувстве приближения и отдаления, симпатии и антипатии, зависимости и независимости, определённости и непредсказуемости, слабости и силе и т.п. – противоречивости чувств самого пациента, в частности, в отношении Ворошилова.)
- Иными словами, у вас были определённые переживания и сопереживания за него?
- Ну, были, да. Просто несколько раз он серьёзно болел. У него была язва желудка. Я навещал его в институте Вишневского. Несколько раз ходил к нему туда. Потом, когда его выписали домой, у него сидел там. Ну, как приходят больных навещать. Приносят сок апельсиновый и всё такое. Рассказывают чего-нибудь весёлое, чтобы человек не грустил. Вот такие были случаи. Потом здоровье достаточно хорошо выправилось и он ничем вроде не страдал. Умер совершенно неожиданно. Просто для нас для всех, это был шок. Он умер от сердечного приступа, хотя никогда не страдал этим.