А.П. Назаретян: Какие вы, как специалисты, видите здесь нравственные проблемы? Какие опасности для общества могут нести эти биологические методы?
Н.К. Янковский: Опасность скорее для индивида. Информация о нем - это, вообще говоря, его собственность. А она получена техническими средствами, находится в компьютере, всем доступна...
С.А. Боринская: Здесь можно вспомнить слова Дж. Уотсона. Когда в 70-х годах широко распространились эксперименты с рекомбинантными ДНК, общество тоже сильно обеспокоилось: не будет ли какого вреда? Дж. Уотсон назвал эти опасения "советом испуганных домохозяек", а по поводу опытов высказался так: если их запрещать, то надо заодно запретить и половые сношения, потому что при них всегда происходят рекомбинации ДНК.
Л.И. Корочкин: В самой генной инженерии опасности нет. Опасность может быть в людях, которые ею пользуются. Ведь не секрет, что до недавнего времени в ряде стран предпринимались попытки создания биологического оружия на основе генно-инженерных методик и продуктов их использования. Поэтому необходим международный контроль в каких-либо эффективных формах.
Е.С. Платонов: Я бы хотел сказать вот что. Использование новых технологий в биологии и генетике, особенно затрагивающих процессы воспроизводства человека, развитие его индивидуальности, должны достойным образом контролироваться обществом. Конечно, нельзя, например, запрещать проводить исследования методами, базирующимися на клонировании. Но многие тысячи ученых Европы и США уже приняли мораторий на клонирование человека - до тех пор, пока не будет серьезно разработанной технологии, пока общество не выработает четких взглядов, адекватных сложности проблемы.
А.П. Назаретян: Вы не видите опасностей, способ решения которых для вас не очевиден?
А.Е. Седов: Мне представляются потенциально небезопасными сочетания клеточного и эмбрионального клонирования с технологиями рекпмбинантных ДНК и трансгенозом. Дело не столько в том, что можно создать "запланированное зло", сколько в том, что в сложных системах даже небольшие направленные и понятные изменения чреваты многообразными, серьезными и далеко не всегда понятными и предсказуемыми последствиями. А у геномов чрезвычайно сложная архитектоника. Мы только сейчас начинаем постигать, как устроен генетический "словарь". За 20 лет интенсивного и экспоненциально ускоряющегося секвенирования, т.е. чтения, ДНК-текстов человека, во многих лабораториях мира прочитано в совокупности около 60 млн нуклеотидов. Но это - еще всего лишь около 3% длины его генома (из них достоверно-2%)! И при этом мы почти ничего еще не знаем о сложном "синтаксисе" генетических систем, проявляющемся во многих признаках организма.
Внесение нового генетического блока, как-то скорректированного, по-новому рекомбинированного, в сочетании с получением живого индивида... Тут есть в чем сомневаться. Однако не думаю, что эти манипуляции на людях вообще могут быть когда-либо поставлены "на поток": этически они безнравственны, материально-не рентабельны, а логически - бессмысленны.
А.П. Назаретян: Но предположим, что клонирование человека уже реализовано. Если оно станет массовым, как это изменит структуру семьи? В кругу философов весьма популярен ныне Н. Федоров. Он выдвигал идею, что всех когда-либо живших на Земле людей необходимо - и нравственно - воспроизвести (говоря современным языком - клонировать).
Л.И. Корочкин: Я с большим уважением отношусь к Н. Федорову, с удовольствием его иногда перечитываю. Однако он говорил не о клонировании, а об оживлении, воскрешении наших предков, полагая, что наука в ближайшее время найдет способ, как подобный план осуществить. Эти его соображения, конечно, фантазия. Однако они имели последствия, положительные для развития науки. Не кто иной, как К. Циолковский, воспринял их всерьез и начал думать над тем, как решить проблему перенаселенности земного шара после осуществления проекта Федорова. Очевидно, надлежит искать дополнительное место жительства за пределами Земли, в Космосе, туда забрасывать землян, которым не хватит места на родной планете. К чему эти размышления привели, всем известно: вклад Циолковского в проблему освоения Космоса неоспорим и велик.
Н.К. Янковский: Клонирование и то, о чем говорите Вы, Акоп Погосович, - совершенно разные понятия. Для клонирования берут живые клетки, заменяющие оплодотворенную яйцеклетку. И они не несут никаких заметных повреждений генетической информации. Стоит появиться хотя бы одному разрыву между двумя нуклеотидами в любой хромосоме - и не будет никакого организма. Когда организм умирает, разрывы хромосом происходят везде. Это - естественный процесс деградации. Сделать так, чтобы все эти миллионы повреждений опять правильно восстановились, нельзя. Также я хочу подчеркнуть, что конкретное проявление признака - это всегда взаимодействие наследственной информации и среды. А среду нельзя воспроизвести. Если технически возможно сделать Ленина или Гитлера - время-то теперь иное, слава Богу! Чтобы двойник Ленина проявил себя, ему необходима еще и ситуация -такая. как накануне Октябрьской революции...
Сегодня существуют методы иммортализации ("обессмертивания") клеток. Так, лейкоциты из крови человека можно хранить в жидком азоте. Они потом будут делиться. Так вот, если сделать клетки иммортализованными, то из них можно будет воспроизвести новый организм через какое-то время. Но здесь - технологический вопрос, сегодня далеко не решенный. Как проверить то, что генетическая информация, обеспечивающая воспроизводство клетки, сохранилась совершенно без всяких изменений? Технически это проверить крайне сложно, А вдруг окажется, что какие-то изменения - для клетки совершенно не существенные - при воспроизводстве целого организма не проявятся ни в чем, кроме, например, функционирования психики?..
С.А. Боринская: По поводу возможностей генной инженерии и ее пользы для общества. Конечно, в будущем появятся какие-то возможности, которые сейчас трудно предвидеть. Но уже сегодня генетические методы позволяют проводить дородовую диагностику. У нас в стране рождаются ежегодно десятки тысяч детей с инвалидизирующими пороками развития. За последние два года больных, например, с синдромом Дауна было выявлено около 20 тыс. - причем на тех стадиях, когда беременность еще можно прервать. Многие семьи были избавлены от страданий, которые приносит рождение больного ребенка. Но есть и экономический эффект -пожизненное содержание одного больного с синдромом Дауна обходится государству в несколько десятков тысяч долларов. Нетрудно подсчитать, сколько денег было государству сэкономлено. Вложение средств в развитие генетического консультирования выгодно государству.
А.Е. Седов: Именно в связи с этим в ближайшем будущем возможны позитивные изменения в стратегиях развития семей. Если раньше генетики обнаруживали, что родители являются носителями нежелательных генов с частой проявляемостью. и сообщали им это-то такие пары боялись иметь детей или же "играли ва-банк": пройдет-не пройдет. А теперь в случаях многих генных болезней, благодаря их пренатальной диагностике, такие родители могут при каждом зачатии "выбрать" здорового ребенка или же "забраковать" (абортом) заведомого урода. В таких ситуациях, в которых раньше медики-генетики говорили: "У вас степень риска высока, и вам нс рекомендуется иметь детей", теперь они говорят: "Попробуйте. Когда произойдет зачатие, мы возьмем ваши клетки и скажем, что у вас получилось в этот раз". При неудаче - можно сделать аборт и зачать снова. А в целом такие пары вместо рекомендации вообще не рисковать и не иметь детей получают реальные шансы получить здорового ребенка при каждом зачатии. Это - огромное достижение.
Н.К. Янковский: Проблемы этического характера возникать, конечно, будут. В США, например, запрещено сообщать больному диагнозы тех заболеваний, которые выявляются, но не лечатся. Считается неэтичным давать человеку знание о том, что он умрет, если нет возможностей его спасти.
А.П. Назаретян: Это - хороший аргумент в пользу того, что общество должно все-таки контролировать такие разработки, которые пока оно не может оценить по достоинству.
А.Е. Седов: Извините за нескромный, но здесь весьма уместный пример. Мой покойный отец, профессор Е.А. Седов, опубликовавший несколько работ и в Вашем журнале, еще в начале 1960-х годов написал фантастический рассказ "Не хочу знать!" (увы, до сих пор не опубликованный). Сюжет его таков. Некий романтик, фанатик-исследователь, создает прибор, который по комплексным физиологическим параметрам индивида может точно предсказать дату его смерти. Первый опыт, как полагается, - на самом себе. Герой получает прогноз: жить ему осталось 27 лет. И тут вся жизнь его ломается: "часы заведены". Из жизнелюба он становится мрачным раскаивающимся страдальцем. В глубокой депрессии он порывает с любимой, отказывается от всех радостей, ломает все свои планы. И совершает самоубийство задолго до вычисленного срока - чтобы преодолеть фатальное пророчество собственного творения и оказаться сильнее его. Так нужны ли людям вообще подобные правдивые сведения о себе, не говоря уже о том, что безнравственно знать такое о других? Есть ведь врачебные тайны!
А.П. Назаретян: У меня сложилось впечатление, что вы не считаете, что методы генной, клеточной и эмбриональной инженерии могут помочь решению каких-то глобальных проблем, и вместе с тем не считаете их чем-то таким, что, в свою очередь, само может создать новые глобальные проблемы. То есть вы достаточно осторожно, скептически относитесь к возможностям и перспективам манипуляций генетическими структурами?