Л.И. Корочкин: На мышах-то пока не получается!
Е.С. Платонов: Действительно, именно у мыши - наиболее удобного и наиболее изученного лабораторного животного - клетки утрачивают потенции к формированию целого организма на самых ранних этапах развития. Думаю, именно поэтому особых успехов в этом случае достигнуто не было. Тем не менее работы по клонированию мышей значительно продвинули наши знания о проблеме клонирования млекопитающих на методическом и методологическом уровнях.
А.П. Назаретян: Давайте перейдем к следующему вопросу - о возможных социальных последствиях. Сейчас естественный отбор в значительной степени заблокирован, и от поколения к поколению люди становятся все менее здоровыми.
Н.К. Янковский: Это не так. Существует закон Харди-Вайнберга, который гласит:
если в большой замкнутой популяции нет отбора и других внешних направленных воздействий на набор ее генов, то частоты всех мутаций остаются постоянными в каждом поколении (включая и мутации, приводящие к развитию болезней). Такими они были и будут. Отбор может быть в какой ситуации? Предположим. СПИД распространился бы на 90% населения Земли. Тогда выживали бы и размножались бы те люди, которые генетически устойчивы к нему. Это был бы отбор. И человечество выжило бы, потому что таких людей - по их абсолютному количест-ву -было бы много. Если бы даже 99,9% людей погибло от СПИДа, то оставшихся было бы достаточно, чтобы создать новую популяцию. Но доля их мала. Поэтому СПИД, безусловно, - проблема для всего человечества. Земля образовалась 4,5 млрд лет назад, клеточные формы жизни — 3,85 млрд лет назад. Хордовые и, в частности, позвоночные - мы к ним относимся - возникли 550 млн лет назад. А человек как вид образовался лишь около 100 тыс. лет назад. Это крошечный отрезочек на оси времени. С тех пор мы - человечество - по своим генетическим возможностям почти не изменялись. И такими мы будем всегда - если не суждено почему-либо образование нового вида из вида "человек". Для популяции - группы особей, которые могут составлять разнообразные семейные пары, - частоты всех болезней постоянны,
А.Е. Седов: Однако известны популяции людей с высокими частотами тех или иных испорченных генов — например, глобинов. Сочетание массовой пренатальной диагностики с пренатальной селекцией - ранними и безболезненными абортами -дало бы возможность "почистить" генофонды таких популяций.
Н.К. Янковский: Но ведь, с другой стороны, абсолютно генетически здоровых людей нет! Посмотрев пренатально, всякого человека можно "запретить". Где семья и общество проведут эту границу? Это проблема вообще этическая.
С.А. Боринская: А основная часть генетических нарушений отсеивается еще до рождения ребенка — гибнут эмбрионы. Если есть серьезное нарушение, то эмбрион не развивается.
Н.К. Янковский: Бесплодие часто генетически задано. Прежде чем поделиться, клетка проверяет, нет ли в ней какого-нибудь генетического повреждения. Если клетка обнаруживает, что имеет такое повреждение, которое она не может исправить, то она включает специальные гены клеточного самоубийства. Генов таких несколько. Они служат для проверки копирования наследственной информации - готовности клетки к тому, чтобы разделиться и образовать две дочерние клетки.
А.П. Назаретян: Если я вас правильно понял, накопление генетического груза -это надуманная проблема.
Н.К. Янковский: Нет, существует, конечно, огромное количество мутаций, возникающих при химическом или при радиационном воздействии. Но все это в первую очередь - проблемы данного организма, лишь во вторую - его непосредственного потомства, и в гораздо меньшей степени - следующих поколений.
С.А. Боринская: Генетическое постоянство популяции, о котором упомянул Николай Казимирович, является, в частности, результатом действия отбора. Благодаря мощному "фильтру", ликвидирующему генетические дефекты еще в период эмбрионального развития, тот генетический груз, который накопило человечество за 100 тыс. лет, ничтожен.
Н.К. Янковский: Все-таки и после рождения "пробивается" достаточно много мутаций, проявляющихся в наследственных болезнях. Многие из таких мутантов дают еще потомство. Например, болезнь Альцгеймера начинает проявляться лишь в пожилом возрасте, хотя это - дефект конкретного гена, и потому она запрограммирована уже в яйцеклетке. Оставляя потомство, носители таких генных дефектов успевают передать ему больные гены прежде, чем они проявятся у них самих.
А.Е. Седов: И в случае болезни Альцгеймера пренатальные диагностика и селекция помогли бы: эта болезнь-прогрессирующий распад связей между нейронами в головном мозгу, приводящий к стремительному необратимому распаду личности. Кстати, гены, мутации в которых вызывают эту болезнь, в прошлом году смогли клонировать (в значительной степени наши с вами соотечественники-коллеги). Значит, скоро смогут обнаруживать дефекты у ранних зародышей, а может быть, даже и "усмирять" проявления их дефектов на генном уровне. Намечаются подходы и к другим тяжелым наследственным болезням нервной системы, например к хорее Гентингтона...
С.А. Боринская: Хочу еще сказать о генетическом грузе. Разнообразие человечества обеспечивает его способность адаптироваться к различным условиям. Если же всех делать одинаково "идеальными", то эта способность к адаптации исчезнет.
А.Е. Седов: На эту тему есть поучительный урок в истории генетики. Мы все знаем, что в фашистской Германии практиковалась самая жесткая и жестокая программа негативной евгеники - массовый направленный геноцид, причем не только по расовому признаку. Истребляли также слабоумных и вообще людей с психическими дефектами. Геноцид аморален. Но, казалось бы, было некое рациональное зерно в том, что фашисты истребляли своих олигофреников, эпилептиков, маньяков, тяжелых шизофреников. Они верили, что в результате этого их собственная нация будет умнее, особенно потомки. А ведь в смягченной форме негативная евгеника практиковалась и в Скандинавии, и в США - соответственно в течение 30 и 60 лет. Там умственно и психически дефектных лиц не уничтожали, но принудительно и безболезненно стерилизовали. И в основе всех этих действий лежали представления о генетическом грузе.
Однако исследования, проведенные после войны в США, показали, что в отношении психического здоровья людей эта концепция не только безнравственна, но и глубоко ошибочна. Американские генетики изучили вглубь до четвертого-пятого колена генеалогии людей из большой случайной выборки на предмет явных тяжелых психопатологий и такую же процедуру проделали с большой выборкой разных великих людей - за различные заслуги помещенных в справочник "Who is who". И оказалось, что в родне у великих людей таких патологий в три с лишним раза больше, чем в среднем по популяции. А это значит, что если, например, запретить эпилептичке зачать и родить от шизофреника, то человечество может лишиться будущего нового гения - музыканта, художника, изобретателя или ученого. Природа сама знает, кому появляться на свет, и биологические законы проявляются сами - в любви и в выборе брачных партнеров.
А.П. Назаретян: Если я правильно вас понял, практически для общества генетические и эмбриональные технологии не составляют ни особой необходимости, ни особой проблемы.
Н.К. Янковский: А разве была у общества потребность открыть, скажем, рентгеновские лучи или генетическую рекомбинацию? Не было такой потребности. Все, что создает наука, оказывается в конечном счете полезным. Общество систематически находит применение тому, что наука порождает в результате собственной логики развития. Может ли общество без каждого отдельного открытия прожить? Если бы не открыли - прожили бы.
А.П. Назаретян: С вашей точки зрения, какие проблемы из тех, что встанут перед человечеством, без генетической инженерии разрешиться не смогут?
Е.С. Платонов: Самые разные. Во-первых, это проблемы ранней диагностики и лечения наследственных аномалий. Во-вторых, возможности и задачи транспланто-логии в расширенном понимании. Затем потребности фармакологии, сельского хозяйства и т.д.
А.Е. Седов: И, в-третьих, профилактика рождений явных уродов с помощью пренатальной диагностики. Тут, конечно, встают морально-этическая и религиозная проблемы. Какого возраста должен быть эмбрион, чтобы его считать человеком, а аборт - убийством? С зачатия? Но ведь некоторые (к счастью, немногие) генные болезни - это стопроцентный приговор еще не родившемуся ребенку: точно известно, что он родится уродом и очень скоро умрет в муках! И даже православные священники к допустимости абортов относятся по-разному.
Н.К. Янковский: Например, одна из таких болезней - это миодистрофия Дюшенна. И вообще, уже сейчас мы знаем, как конкретно изменения наследственной информации связаны с некоторыми другими наследственными заболеваниями. Наверняка недалек тот день, когда будем знать это обо всех 4 тыс. известных наследственных болезней человека. Сейчас интенсивно исследуют, как именно связаны способности к развитию тех или иных нормальных признаков с теми или иными конкретными особенностями генетического текста. Со временем будут выявлять наследственные болезни и проводить генетическую паспортизацию индивидов: многие наследственные особенности людей можно будет предсказывать еще до их рождения. Так, человеку с рассеянным вниманием общество не должно позволить стать оператором атомной станции. А другому могут посоветовать пойти в баскетбольную команду еще тогда, когда он и ходить-то не умеет. Потому что он будет прыгать лучше всех - это задано его генетической информацией. В пределах ближайших 50 лет такие паспорта возможны. Они будут определять предпочтительные области, в которых человек сможет проявить себя наиболее удачно - для себя и для общества. Будут и области, в которых проявлять себя ему будет запрещено. Появятся, конечно, новые проблемы, связанные с правами человека.