Н.К. Вы сейчас говорили о зарубежных исследованиях. Может это их специфическая черта?
Е.Ф. Да, это специфика американского изучения поведения, с моей точки зрения. Так как средства добывать приходится самим, то часто наука и коммерческое действо переплетены. Например, горилла Коко[vii], ... У меня дома лежит ежеквартальник, в котором представляются ее «достижения». В зависимости от того, сколько вы переведёте денег в Фонд, вам вышлют информацию, что сказала горилла Коко за месяц, за квартал, за полгода или за год. Там фотографии и стенограмма ее речи, если так можно выразиться, а также статистика количества убитых горилл в Африке, спасенных детенышей и сколько денег вложено на природоохранные мероприятия. Я это оцениваю как плюс, они хотя бы что-то делают по спасению горилл. Но что реально говорит горилла Коко, остается всё-таки непонятно. То же самое относится и ко всем проектам по «говорящим» обезьянам. Почему семидесятые годы были для них расцветом? Потому что в Америке в богатых домах было модно держать «говорящих» обезьян. И американским зоопсихологам выпала удача – во-первых, заработали хорошие деньги, потому что было много заказов на занятия с обезьянами, а во-вторых, они собрали очень много материала. Но даже безусловно интересный проект Сэведж Румбо – это раскрученный, денежный проект. Поэтому очень трудно сказать, что реально там происходит. Если то, что они пишут, правда, это одно, но до конца таких четких, как принято в науке, в том числе и психологии, и биологии, описаний экспериментов, с моей точки зрения, представлено не было. Очень много околохудожественных, научно-популярных изложений, взять хотя бы вышепредставленную книгу Линдена. По крайней мере, до нас доходят и обсуждаются в кругах отечественных любителей говорящих обезьян в основном только, «кто из обезьян кому что сказал».
Н.К. Хорошо, мы сейчас говорили о научении языку. Есть еще исследования, касающиеся рисования обезьян, – здесь ситуация обстоит таким же образом? Как подобные исследования комментируют психологи и есть ли какое-то отличие от этологического подхода?
Е.Ф. Что я могу сказать? Рисуют все – в идущем по центральному каналу Дог-шоу «рисовала» собака и что из этого? Можем ли мы говорить, что произнося «собака (или слон – есть и такая работа) рисует» мы имеем дело с тем же процессом, что и при рисовании детей или взрослых людей? В своё время мы занимались рисованием с орангутанами[viii] в Московском Зоопарке, а также смотрели, как рисуют капуцины[ix]. Что делает капуцин – он берет мелок и воспроизводит видоспецифическое движение – похоже на манипуляции с пищей. Но при этом он не контролирует зрением ни то, что и как делает, ни то что и как сделал-«нарисовал», а для зоопсихолога это очень важно. Что делает орангутан – он может рисовать тем же движением, но потом берет рисунок и смотрит, стряхивает пыль, лижет языком, рассматривает под разным углом. Т.е. идет визуальный контроль за своими действиями и их оценка. Орангутан рисует, а капуцин выполняет видоспецифические действия с мелком. Более того, у орангутанов иногда получалось что-то похожее на елочку, что-то похожее на птичку. И народ весь, естественно, восхищался: «Смотрите, какую птичку она нарисовала»! На уровне аналогии, действительно, нарисована птичка. Но, как было показано многими исследователями, в том числе и учениками Н. Ладыгиной-Котс – В. В. Мухиной, С. Л. Новосёловой – у обезьян символического рисунка нет, рисунок только похож на птичку, но обезьяна птичку не изображала. Это мы уже «вольны» видеть в рисунках «птичку» и часто видим то, что нам хочется видеть. Если говорить про разницу подходов, то для психолога очень важен сам процесс рисования. Не результат – что один и другой нарисовали картинки, а именно процесс. Ведь кто контролирует действие, оценивает конечный результат, тот это действие и совершает. В случае с рисованием так же, как и с приготовлением обеда, – необходимо увидеть, кто задает условия и целенаправленно контролирует результат действия. Это как раз специфика психологического подхода, который многими этологами или биологами, изучающими поведение, не то что не понимается, но иногда даже на уровне бесед это не принимается. Это, в частности, опять вопрос гомологии и аналогии механизмов поведения, что в этологии как правило не учитывается и в этом проявляется одно из отличий этологического и психологического подходов. Я не хочу сказать, что один из них лучше или хуже другого. Это просто разное видение мира – тому же психологу в голову бы не пришло обучать обезьян языку, потому что язык априори – это видоспецифическая черта поведения человека. И, естественно, большинство психологов не принимает эти эксперименты с языком у обезьян.
Н.К. Но ведь, например, сравнительный подход используется и в психологии?
Е.Ф. Мало, просто описывать мир животных – ведь он действительно удивительный, достоин описания - но почему его нужно сравнивать с человеком, да еще при этом человека принизить? В такой же логике одна корреспондентка спрашивала, правда ли, что орангутаны «лучше, чище людей». Я ей посоветовала проехаться с орангутаном в одном вагоне метро и посмотреть, что будет. То же относится к тому, когда ученые начинают говорить, что собака – «самый верный, а иногда и единственный друг человека и она никогда его не предаст». Это вопрос вообще не о собаках! Это «звоночек» по поводу неблагополучности межличностных отношений самого человека – переживается либо чувство одиночества, либо утраты, потери, неуверенности в себе и т.д. Это вопрос к психотерапевтам – почему женщины в возрасте заводят нескольких собак, девушки любят ездить на лошадях и т.д. Это очень специфический вопрос. А с точки зрения поведения все предельно просто – ненормальна та собака маленького размера, которая, встретив большую, не уступит ей дорогу. Согласитесь, с точки зрения поведения это будет противоестественно. Мы же переживаем это как «предательство» или обучаем защищать нас вопреки всему. Это же относится и к отношениям человека и собаки, и это взгляд психологов.
Н.К. А есть ли книги, позволяющие читателю пролить свет на эти вопросы? Находят ли они отражение в учебной литературе? Вот, например, не так давно вышел учебник Георгия Правоторова «Зоопсихология для гуманитариев»[x]…
Е.Ф. С моей точки зрения, к зоопсихологии этот учебник не имеет близкого отношения. Большими кусками переписаны отрывки из оригинальных работ К. Лоренца, Н. Тинбергена, В. Дольника, Е. Панова и др., которые к зоопсихологии как таковой имеют лишь то отношение, что объектом их исследований тоже было поведение животных. Но нет не только ссылок на работы, но даже упоминания учёных, основавших зоопсихологию в нашей стране - В. Вагнера, Н. Ладыгиной-Котс, А.Н. Леонтьева, К. Фабри. Так что пособие по «Зоопсихлогии» оказалось без самой зоопсихологии, да и без собственной авторской парадигмы тоже. Что, кстати, неудивительно, так как автор сам по образованию и характеру работы не психолог, и вряд ли, как мне кажется, занимался сам поведением. Вот у Зои Александровны Зориной и Инги Игоревны Полетаевой есть хорошая книга по зоопсихологии[xi], но это не учебник как таковой. Там собраны факты, которые интерпретируются с позиций тех авторов, у которых они собраны. Собственной, какой-то единой линии, представляющей какую-либо школу, в книге Зориной и Полетаевой, с моей точки зрения, нет. Хотя в их учебнике собрано многое из литературы конца столетия, которую практически невозможно добыть сейчас в России, да и сама книга была опубликована в конце 90-х г.г., когда альтернативы можно сказать и не было – в этом одна из несомненных заслуг этих авторов. Есть еще учебник Курта Эрнестовича Фабри[xii], но его никто толком из преподавателей-непсихологов не берет, что становится уже традицией. Это тоже понятно, потому что для этого нужно базовое психологическое образование. У Фабри не всё прописано четко, язык достаточно сложный, и у студентов соответственно она очень тяжело идет.
Н.К. Елена Юрьевна, а как Вы относитесь к попыткам объяснить какие-то культурные феномены, как, например, эстетика, биологической природой человека? У нас на сайте есть произведение И. Эйбла-Эйбесфельдта на эту тему…
Е.Ф. В этой работе он говорит, как я понимаю, что есть некие предпосылки, которые позволяют человеку оценивать то или иное как красивое или аттрактивное. У Эйбл-Эйбесфельдта есть хорошо оформленные и поданные материалы, когда он проездил по миру в поисках сходства ритуализированного поведения у людей различных культур, например приветственного поведения. Но по большей части такие работы, с моей точки зрения, – это эпатаж. Множество достойных этнографов и антропологов сделали не менее красивые, но более системно оформленные сравнительные наблюдения за жизнью людей в обществах с различной культурой – от так называемых «примитивных» до современных. От его же идеи о том, что у каждого вида, в том числе и человека, есть некие биологические предпосылки, которые делают часть среды для него удобной и предпочитаемой – кто от этого откажется? Понятно, что мы какой-то определенный диапазон слышим, определенный диапазон видим. Это естественно и это не его идея. Во многом наши предпочтения зависят от того, в каких условиях, в условиях каких культур мы родились и провели раннее детство, но для вида в целом все равно есть тот диапазон, в котором ему хорошо жить. Это к вопросу, почему многие бросают городской быт и едут в лес, горы… Можно писать об этом немного в другом аспекте. Например, сейчас вышла отличная книжка Ж. Ледлофф «Как вырастить ребёнка счастливым» («Генезис» 2003 г., ) Автор несколько лет прожила с венесуэльскими индейцами, аборигенами, и она описывает, как они выращивают своих детей, и описывает их жизнь, как нескончаемое счастье. Их секрет в том, что они делают всё, чтобы выращивать своих детей, как полагается виду. А обсуждает автор то, как цивилизация не позволяет воспитывать детей – мы их не носим на себе, не кормим грудью не кладем спать с собой и т.д. Вот о чем можно говорить.